Перейти к содержимому


Ледовое побоище...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 121

#101 Bronevik

Bronevik

    Младший лейтенант

  • Новичок
  • 585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 ноября 2006 - 02:30

Что-то не особенно верится что балтийские "державы" устроят новый Крестовый поход. А вот судя по хроникам, складывается впечатление то что "Drang nach Osten" ограничивался Прибалтикой.

Как ранее писал уважаемый Siegfried Schrott, сами по себе на это они не способны, но в качестве вспомогательно-вассальных войск ужо участвуют в операциях НАТО и США.

Ну в XIII в. "европейский выбор" еще не означал неприменную "антирусскую" направленность. О системе можно говорить, если хорошо знаете что пишут современные латышские и эстонские историки? Вы хорошо осведомлены по этому вопросу? Не думаю

Как такого "выбора" не было. Было насильственные подчинение, окатоличивания и колонизация. При случае сами эсты и латы устраивали восстания и резню новоявленных "господ", как это и случилось после поражения Ордена на Чудском озере.

#102 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 23 ноября 2006 - 10:30

О системе можно говорить, если хорошо знаете что пишут современные латышские и эстонские историки? Вы хорошо осведомлены по этому вопросу? Не думаю


Вовсе не обязательно. Речь здесь идет не об исторической науке, а об антироссийских настроениях и политике. А по поводу историков - действительно интересно, насколько они единодушны в своих суждениях и оценках. Если Вы в курсе - просветите.

#103 awsm

awsm

    Рядовой

  • Новичок
  • 31 сообщений
  • Адлер

Отправлено 23 ноября 2006 - 11:39

Ну, сами-то вряд ли. Но ежели представится возможность поучаствовать в подобном предприятии, хотя бы даже символически, думаю, они не преминут ей воспользоваться.
Опять же, смотря в какое время. В ХХ веке он ей явно не ограничивался. А в XIII веке - исчерпал себя (по крайней мере, на данном направлении), столкнувшись с сопротивлением русских и литовцев.

Балты отчаянно рвутся в Европу. В попытках дистанцироваться от коммунистического прошлого они используют всевозможные средства (в т.ч. шовинизм). Поучавствовать в Новом Крестовом походе не удастся уже более никому. Люди не те.
Кстати, в каких еще хрониках описывается Ледовое побоище? Кроме "Рифмованной хроники" и "Жития Александра Невского". Что то ни в "Хронике Вартберга", ни в "Хронике Генриха Латвийского" и вроде в "Хронике Земли Прусской" Петра из Дусбурга даже упоминания об этой битве нету. :) (может переводы не удачные???? :) )
Касательно "Drang nach Osten"... В Средние века, он изначально не был направлен на завоевание Руси.

#104 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 23 ноября 2006 - 12:35

Кстати, в каких еще хрониках описывается Ледовое побоище? Кроме "Рифмованной хроники" и "Жития Александра Невского". Что то ни в "Хронике Вартберга", ни в "Хронике Генриха Латвийского" и вроде в "Хронике Земли Прусской" Петра из Дусбурга даже упоминания об этой битве нету. :) (может переводы не удачные???? :) )


В ссылках, выложенных в данной теме выше, приводятся все эти источники, как русские, так и немецкие.

Касательно "Drang nach Osten"... В Средние века, он изначально не был направлен на завоевание Руси.


Разумеется. Во времена Карла Великого и Руси-то не было. Представляла ли германская экспансия серьезную угрозу Руси в XIII веке или нет? - мнения на сей счет см. выше. Я, например, считаю, что, несмотря на все коллизии, между Орденом и Русью не было столь глубокого антагонизма, как это стали представлять позднее. Взять хотя бы битву при Сауле (Шяуляе) в 1236 г., где псковичи (и, возможно, новгородцы ) выступали на стороне рыцарей Ордена меченосцев против литовцев.

#105 Bronevik

Bronevik

    Младший лейтенант

  • Новичок
  • 585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 ноября 2006 - 13:19

Ух как вы не любите балтов...


Кстати, "маленький придиразм", эсты, предки современных эстонцев, не балты, а финно-угры, хи-хи!

#106 awsm

awsm

    Рядовой

  • Новичок
  • 31 сообщений
  • Адлер

Отправлено 23 ноября 2006 - 14:41

Разумеется. Во времена Карла Великого и Руси-то не было. Представляла ли германская экспансия серьезную угрозу Руси в XIII веке или нет? - мнения на сей счет см. выше. Я, например, считаю, что, несмотря на все коллизии, между Орденом и Русью не было столь глубокого антагонизма, как это стали представлять позднее. Взять хотя бы битву при Сауле (Шяуляе) в 1236 г., где псковичи (и, возможно, новгородцы ) выступали на стороне рыцарей Ордена меченосцев против литовцев.

У Карла Великого были проблемы с маврами на Западе и с саксонцами... Не до латтов с эстами ему было. Генрих I Птицелов, тот мог лелеять планы (наполеоновские :) ) по захвату земель Новгородских и Псковских. Но он ограничился полабскими славянами. Да и Тевтонцам захват этих городов никчему. Контроль над балтийским торговым путем не требует захвата Новгорода, а вот контролировать побережье Ливонии желательно...

#107 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 23 ноября 2006 - 15:03

Генрих I Птицелов, тот мог лелеять планы (наполеоновские :) ) по захвату земель Новгородских и Псковских.


Вы это серьезно? Не далековато ли?

#108 awsm

awsm

    Рядовой

  • Новичок
  • 31 сообщений
  • Адлер

Отправлено 23 ноября 2006 - 17:12

Вы это серьезно? Не далековато ли?

Конечно не серьезно. :lol: На самом деле...:) он собирался в поход на Китай..... :)

#109 Darkfisher

Darkfisher

    Старший сержант

  • Модератор
  • 196 сообщений
  • Город:Беларусь, Мінск

Отправлено 23 ноября 2006 - 19:42

Как такого "выбора" не было. Было насильственные подчинение, окатоличивания и колонизация. При случае сами эсты и латы устраивали восстания и резню новоявленных "господ", как это и случилось после поражения Ордена на Чудском озере.


При чем здесь тогда "антирусский вектор" и "выбор"? Или Европа во все времена являлась врагом Руси?


Вовсе не обязательно. Речь здесь идет не об исторической науке, а об антироссийских настроениях и политике. А по поводу историков - действительно интересно, насколько они единодушны в своих суждениях и оценках. Если Вы в курсе - просветите.


Вопросом на вопрос. Как быть тогда с традиционными антипольскими, антибалтскими настроениями в России?
Единой точки зрения среди историков Балтии нет. И это нормальное явление. У них подробно освещается период экспансии рыцарских орденов, датчан, шведов и т.п. Оценки этих событий весьма полярны.
  • 0

#110 Bronevik

Bronevik

    Младший лейтенант

  • Новичок
  • 585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 ноября 2006 - 19:57

При чем здесь тогда "антирусский вектор" и "выбор"? Или Европа во все времена являлась врагом Руси?


Речь идет о нынешней ситуации, в XIII веке оного "вектора" у коренных жителей Прибалтики не было.

#111 awsm

awsm

    Рядовой

  • Новичок
  • 31 сообщений
  • Адлер

Отправлено 23 ноября 2006 - 21:16

в XIII веке оного "вектора" у коренных жителей Прибалтики не было.

Поддерживаю. Ливы, эсты и прочие племена населявшие Прибалтику, хотели независимости и в те времена. В упомянутой мной "Хронике Генриха Латвийского" упоминается о том что эти племена союзничали в начале XIII века то с Ливонским Орденом, то с Русскими князьями.
В нынешней ситуации прослеживается та же самая тенденция. Нового ничего нет. Люди чувствуют себя загнанными в угол. И из двух зол выбрано меньшее. Меньшее, потому что давно это было. И нет очевидцев которые могли бы рассказать о веселой жизни (и смерти) в Средние века.

#112 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 24 ноября 2006 - 10:29

Вопросом на вопрос. Как быть тогда с традиционными антипольскими, антибалтскими настроениями в России?


Разница между антирусскими настроениями в Польше и Балтии и антипольскими и антибалтийскими настроениями в России в том, что первые проистекают из старых обид, а вторые являются результатом первых. Никакой традиционности здесь нет и никогда не было.

Однако, мы уходим от темы.

#113 awsm

awsm

    Рядовой

  • Новичок
  • 31 сообщений
  • Адлер

Отправлено 28 ноября 2006 - 14:08

Однако, мы уходим от темы.

Тема была о качестве фильмеца с названием "Александр Невский"? О качестве пропагандистском или историческом? Или о последствиях этого самого Ледового побоища? Или о самом Ледовом побоище?

#114 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 28 ноября 2006 - 14:18

Тема была о качестве фильмеца с названием "Александр Невский"? О качестве пропагандистском или историческом? Или о последствиях этого самого Ледового побоища? Или о самом Ледовом побоище?


Я так понимаю, что обо всем вышеизложенном. Т.к. нельзя судить о значении исторического события, не оценив его последствий.

#115 awsm

awsm

    Рядовой

  • Новичок
  • 31 сообщений
  • Адлер

Отправлено 28 ноября 2006 - 14:40

Кстати, а не запрещал ли Устав Ordo domus Sanctae Mariae Teutonicorum (к тому времени уже) in Livonia, размещать различные навершия на шлемах? Т.к. Орден был не только Рыцарским, но и Духовным, следовательно в Уставе должно быть оговорено отсутствие мирских деталей одеяния, в т.ч. украшений.

#116 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 28 ноября 2006 - 15:22

По поводу наверший нашел на одном из ресурсов следующее:

«Что же касается тевтонских рыцарей, да и вообще всех рыцарей-монахов, то они в силу своего монашеского статуса просто не имели права носить гербовые знаки на шлемах. Их единственным отличительным признаком была орденская эмблема на мантии.
По поводу "павлиньих чубов", которые, с легкой руки Генрика Сенкевича, также были определены тевтонцам в качестве "отлички". Это всего лишь литературная фантазия, и ничего более. Действительно, рыцари носили на своих шлемах птичьи перья, но, во-первых, они были не монахами, а мирянами, во-вторых, эти перья были (судя по иконографическим источникам) скорее страусовыми, чем павлиньими, в-третьих, мода на перья распространилась повсеместно только в XVI столетии, до этого подобные украшения были чрезвычайно редким явлением. Они стоили так дорого, что были просто недоступны большинству рыцарей. Да и вообще, султан из павлиньих перьев только тогда имеет эстетический вид, когда состоит из довольно большого их числа. Даже десять или пятнадцать павлиньих перьев представляют собой еще довольно куцее зрелище. Те, кто имели удовольствие смотреть польскую экранизацию "Крестоносцев" могли убедиться в этом лично. Кстати, художники, изображая тевтонцев, очень часто рисуют им кресты на спине, в то время как на самом деле они размещались на левом плече.
Знаками отличия, которые позволяли судить о ранге брата рыцаря, служили нагрудные кресты, нашитые на куртку. Например, крест гроссмейстера Тевтонского ордена был, как и у всех, черного цвета, но по его периметру шла серебряная окантовка. Несколько позднее посередине его вышивался золотыми нитками щит с изображением черного орла, а посередине его лучей проходили продольные золотые полосы, заканчивавшиеся изображениями лилий.
Кроме того, своеобразным отличительным знаком были бороды, которые рыцари-монахи не подстригали, а потому они были у них большими и окладистыми. Поскольку рыцарь достигал высоких должностей, как правило, уже в весьма зрелом возрасте, то по размерам его бороды можно было приблизительно судить о его положении в орденской иерархии.»

http://media.nrd.ru/...showtopic=14772

Однако, на средневековых миниатюрах, изображающих тевтонских рыцарей, декоративные навершия в виде рогов редко, но присутствуют.

#117 awsm

awsm

    Рядовой

  • Новичок
  • 31 сообщений
  • Адлер

Отправлено 28 ноября 2006 - 16:03

http://teuton.alfaspace.net/order.htm Конкретно указанного запрета нет, но подразумевается, всеж, как никак Устав. Конечно оригинальный вариант был бы лучше... Но с языками проблема.

Сообщение отредактировал awsm: 28 ноября 2006 - 16:07


#118 Гость_Das Luftschiff_*

Гость_Das Luftschiff_*
  • Гости

Отправлено 11 декабря 2006 - 01:32

Тот человек, которого Вы цитируете, наверное никогда не был в Пскове. Псковский кремль стоит на рр. Пскове и Великой... Может быть правильнее было бы сказать, что отступающих русских немцы преследовали вдоль реки Великая до г. Пскова.
Русские не испугались, это неверно. Был предатель.

Мы - пскобские! (с)
Скобарь с оглоблей - страшнее танка (с)

Нет, нет ни кто и не думает подвергать способность русских сражаться и если надо умереть, но не сдаться. "И уж всем известно, что Скобарь с оглоблей справится с танком, а по восскресным дням и с двумя танками :drinks: ". Оценка явно субъективная! Мирная договорённость жителей Пскова лишь сведетельствует о их уме и способности когда надо находить разумный компромисс.
Можно было бы уподобится упёртым идиотам из крепости Массада, которые непонятно зачем устроили оборону, а потом когда более упёртые римляне стали побеждать, перерезали друг другу глотки.
Орден оставил двух братьев, которые должны были играть роль мировых судей. И когда орден понял, что влез не всвои разборки, братьев без лишнего шума отправили домой.

Сообщение отредактировал Das Luftschiff: 11 декабря 2006 - 01:33


#119 awsm

awsm

    Рядовой

  • Новичок
  • 31 сообщений
  • Адлер

Отправлено 13 декабря 2006 - 23:21

Все-ж я думаю, что Ледовое побоище не было ООСБЕННО историческим сражением. Исходя из того, что о об этом самом побоище, упоминается в 2 хрониках. И не следует из этого сражения делать кумира.
PS "Гребанный гололед" (с) А. Матросов

#120 Гость_майк_*

Гость_майк_*
  • Гости

Отправлено 11 октября 2007 - 22:52

Что касается исторической правды фильма, то давайте будем учитывать время его создания.
Об Эзенштейне -- судя по всему кое кому фамилия не хороша, но режиссер действительно ВЕЛИКИЙ, один "ИВАН ГРОЗНЫЙ" чего стоит.
Александр Невский, а что он должен был на поклон к католикам пойти которые кострами всю Европу покрыли, деятельность орденов по окатоличивании прибалтов так же известна. Перед Ярославичем тяжкий выбор стоял что лучше? Он выбрал монголов по той простой причине, что они веры своей не навязывали, к церкви нашей относились терпимо. Александр в отличии от Данилы Галицкого понимал что воевать с ордой в тот момент не возможно. Кстати не вспомните ли что стало с Галицкой Русью? Кто ее скушал, не ляхи ли? Выбор Невского это путь к Великому Московскому Царству. Боюсь что союз с Западом дал бы иной результат.

Сообщение отредактировал майк: 11 октября 2007 - 22:57