Сообщений в теме: 121

[Bronevik]

Татары были, но я бы не сказал, что "большое ордынское войско"...

По-видимому, это игра интерпретаций:
"конные лучники-->азиаты--->татаро-монголы-->ордынское войско!"

Сообщение отредактировал Bronevik: 15 ноября 2006 - 12:47

[Siegfried Schrott]

По-видимому, это игра интерпретаций:
"конные лучники-->азиаты--->татаро-монголы-->ордынское войско!"

Это понятно. Но речь у Derlingeer'a идет не о конных лучниках в войске Александра, а о некоем "ордынском войске", действовавшем самостоятельно.

[Eugen Ruediger]

Сереж! Покопаюсь дома, а так накопал в интернете (помойке) :

...В битве на Чудском озере решающий вклад в победу оказала помощь тюрков-кипчаков...
(см. книгу David Nicolle "Lake Peipus 1242 - Battle of the Ice" - Campaign 46, Osprey Publishers, 1996) www.ospreypublishing.com...

далее:

... c.81 "Всадники-лучники Невского атакуют датский фланг.
Личность этих лучников, которые сыграли такую решающую роль в битве на Чудском озере, остается неопределенной. Там были, почти несомненно, всадники-лучники на правом фланге армии Александра. Скорее всего это были союзники - тюрки-кипчаки (allied Kipchaq Turks) или только что прибывшие представители монгольских (в кавычках - прим.А,) завоевателей Руси. Их жертвами стали неподозревавшие "Люди короля" - вассалы датской короны на левом фланге армии крестоносцев."...

[Siegfried Schrott]

Сереж! Покопаюсь дома, а так накопал в интернете (помойке) :

...В битве на Чудском озере решающий вклад в победу оказала помощь тюрков-кипчаков...
(см. книгу David Nicolle "Lake Peipus 1242 - Battle of the Ice" - Campaign 46, Osprey Publishers, 1996) www.ospreypublishing.com...

далее:

... c.81 "Всадники-лучники Невского атакуют датский фланг.
Личность этих лучников, которые сыграли такую решающую роль в битве на Чудском озере, остается неопределенной. Там были, почти несомненно, всадники-лучники на правом фланге армии Александра. Скорее всего это были союзники - тюрки-кипчаки (allied Kipchaq Turks) или только что прибывшие представители монгольских (в кавычках - прим.А,) завоевателей Руси. Их жертвами стали неподозревавшие "Люди короля" - вассалы датской короны на левом фланге армии крестоносцев."...

Это все мне известно. Интересует первоисточник данных сведений. Кстати, в английской книге "Битвы и сражения средневековья 1000-1500 гг. От Гастингса до Константинополя", которая готовится у нас к изданию, утверждается, что конные лучники атаковали не левый, а правый фланг, поражая находившихся там датчан в правую, неприкрытую щитом часть тела. Но опять же, несколько сот конных лучников у Александра Невского - это не "ордынское войско", встречи с которым стремились избежать крестоносцы, которые, преследовали русских, возвращавшихся из набега на земли Дерптского епископства.

[Eugen Ruediger]

Это все мне известно. Интересует первоисточник данных сведений. Кстати, в английской книге "Битвы и сражения средневековья 1000-1500 гг. От Гастингса до Константинополя", которая готовится у нас к изданию, утверждается, что конные лучники атаковали не левый, а правый фланг, поражая находившихся там датчан в правую, неприкрытую щитом часть тела. Но опять же, несколько сот конных лучников у Александра Невского - это не "ордынское войско", встречи с которым стремились избежать крестоносцы, которые, преследовали русских, возвращавшихся из набега на земли Дерптского епископства.

А я и не утверждал, что большое войско!!! Тем более, смостоятельное!

[Siegfried Schrott]

А я и не утверждал, что большое войско!!! Тем более, смостоятельное!

А ты у нас разве Derlingeer?

[Siegfried Schrott]

Сереж, не помню я. Где-то на свалке моей памяти эта инфа валялась, вот я ею и поделился.

А не мог ли Л.Н.Гумилев написать об этом в книге "Древняя Русь и Великая степь"?
Надо будет проверить.

А по поводу полосы сравнительно крепкого льда... Была в свое время книжка "История боевого фехтования", где автор тоже пытался разобраться, почему "немец свиньей пошел". Вот у него такой вывод и получился.

Еще есть версия, что битва шла не на льду озера, а на берегу (опять же упоминание о траве), а через озеро разбитые немцы спасались бегством и соответственно проваливались под лед. Между прочим, сходным же образом в 1234 году были разбиты отцом Александра Невского Ярославом рыцари Ордена Меченосцев на реке Эмбах. Возможно, что финал этого сражения позднее был добавлен к описанию событий на Чудском озере.

Вот нашел обсуждение темы об Александре Невском на одном из форумов. Кому интересно, рекомендую почитать:
http://twow.ru/forum...wtopic=792&st=0

[Siegfried Schrott]

Вообще, наверное, можно сделать вывод, что подробности Ледового побоища процентов на 70 состоят из предположений и догадок. Остальное - свидетельства хроник и летописей, которым тоже нельзя верить без оглядки. Бесспорны два момента - столкновение на Чудском озере имело место быть и Орден потерпел в нем тяжелое поражение. Однако значение этой битвы в истории России, пожалуй, действительно преувеличено. Можно сказать, что она остановила экспансию латинян в Прибалтике, но не более, поскольку серьезной угрозы для русских княжеств данная экспансия не представляла. По крайней мере, в тех конкретных исторических условиях.

[AlphaMike6]

А Креси состоялось только через 100 лет - в 1346 году, когда роль пехоты существенно повысилась.

Тьфу, позор... Хотел написать Куртре, но был пиан, и вдвойне облажался. Тоже ведь в 1302-м. Тринадцатый век, четырнадцатый.... Какая, в попу, разница?

Бесспорны два момента - столкновение на Чудском озере имело место быть и Орден потерпел в нем тяжелое поражение.

Именно. Всё остальное - неважно.

[qwerty82]

http://64.78.30.15/b...tevton_hana.rar - книга Щербакова Ледовое побоище.

[Bronevik]

Вообще, наверное, можно сделать вывод, что подробности Ледового побоища процентов на 70 состоят из предположений и догадок. Остальное - свидетельства хроник и летописей, которым тоже нельзя верить без оглядки. Бесспорны два момента - столкновение на Чудском озере имело место быть и Орден потерпел в нем тяжелое поражение. Однако значение этой битвы в истории России, пожалуй, действительно преувеличено. Можно сказать, что она остановила экспансию латинян в Прибалтике, но не более, поскольку серьезной угрозы для русских княжеств данная экспансия не представляла. По крайней мере, в тех конкретных исторических условиях.

Ага, т.е Вы утверждаете, что Папа Римский не благословлял Орден на Крестовый поход против "еретиков и язычников", под которыми понимались балты и финноуры--язычники, и восточные славяне-православные?! И данный "Дранг нах Остен" не представлял опасности для Северно-Западной Руси?!?!?!?

"Глядя на мир, нельзя не удивиться!" (С) Козьма Прутков

Сообщение отредактировал Bronevik: 16 ноября 2006 - 03:17

[qwerty82]

Ага, т.е Вы утверждаете, что Папа Римский не благословлял Орден на Крестовый поход против "еретиков и язычников", под которыми понимались балты и финноуры--язычники, и восточные славяне-православные?! И данный "Дранг нах Остен" не представлял опасности для Северно-Западной Руси?!?!?!?

"Глядя на мир, нельзя не удивиться!" (С) Козьма Прутков

Броневик, а вы читаете те ссылки, что постите сюда?? Там вобщем-то эта версия в одной из статей рассматривается.

[Bronevik]

Броневик, а вы читаете те ссылки, что постите сюда?? Там вобщем-то эта версия в одной из статей рассматривается.

"Сиживали, мы сиживали..." Читать-то, читаю, но вот глобальных выводов из одной лишь версии не делаю!

[Bronevik]

Ну что значит "лег под Орду". Есть хорошая поговорка - "Если не можешь победить врага, сделай его своим другом", вот Александр в полном соответствии с этой мудростью и поступал. В общем-то, на мой взгляд, был прав. Что ему мог дать союз с Европой против татар? Русь, как поле битвы в заведомо проигранной войне. Европа тогда противопоставить татарам ничего толком не могла, и разбойничий поход Батыя в Чехию это показал - добра он оттуда увез столько, что на обратном пути обоз с серебром в реке утопил - тащить мочи не было. Собственно Европа сама искала пути, как бы "под татар лечь", а то вовсе - под мифического "пресвитера Иоанна", всяких Марко Поло посылала.

ИМХО, союз с Западной Европой против татаро-монгол был безперспективен, и мог напоминать собой Флорентийскую унию Византии, со схожими последствиями...

А что касается традиционных европейских культурных ценностей, то в Новгороде с ними все было нормально - вечевая демократия, членство в Ганзе и т.д. В это плане претензий к князьям московским значительно больше.

Нуууу, в рассматриваемый нами исторический период Московского княжества не существовало.

[Siegfried Schrott]

Ага, т.е Вы утверждаете, что Папа Римский не благословлял Орден на Крестовый поход против "еретиков и язычников", под которыми понимались балты и финноуры--язычники, и восточные славяне-православные?! И данный "Дранг нах Остен" не представлял опасности для Северно-Западной Руси?!?!?!?

"Глядя на мир, нельзя не удивиться!" (С) Козьма Прутков

А где Вы видите, что я это утверждаю. Папа мог благословлять кого угодно и на что угодно. Я сильно сомневаюсь, что он отдавал себе отчет в сложности реализации такого предприятия. Одно дело - покорение балтийских и финских племен, а другое - война с сильными в экономическом и военном отношении русскими городами. Собственно события 1240-42 гг. это в очередной раз показали. Опасность для Северо-Западной Руси могла носить потенциальный характер в случае реализации определенных условий, но это уже из области альтернативной истории.

Позавчера вечером полистал Г. Дельбрюка, который приводит пожалуй единственное подробное описание рыцарского клина в сражении при Пилленрейте в 1450 г., где рыцари сражались против жителей Нюрнберга. Общее количество воинов, составляющих "пилленрейтский" клин - 300 (все конные), в т.ч. свыше 40 рыцарей, находящихся в голове клина и в последней шеренге, остальные - кнехты. Причем, автор высказывает сомнения по поводу возможности сохранять такой строй во время кавалерйской атаки.

Обсуждение темы см также здесь:
http://www.historica...n...;f=21&t=339