Сообщений в теме: 121

[Siegfried Schrott]

Я имел ввиду, что подготовка полноправного опоясанного рыцаря стоила ОЧЕНЬ дорого и их, рыцарей, было относительно немного, в отличие от всякой побитой "чуди без числа".

Ну, так кто ж спорит? Я, помню, на первом курсе института читал советских историков, которые на полном серьезе с опорой на данные Симоновской, кажется, летописи утверждали о гибели в сражении 500 рыцарей (в летописи - просто "немцы")и пленении 50, сравнивая при этом Ледовое побоище с другими сражениями той эпохи, например, с битвой при Бувине в 1214 г., где погибло всего 13 или 14 рыцарей.

Сергей, изображений средневековых войнов сохранилось немало и притом очень точных. Форма шлема была взята авторами фильма из-за сходства со "Стальным шлемом". Единообразия в то время тоже не было т,к производство было штучное и единого ГОСТА не существовало.
Фильм был задуман не как исторический, а как пропагандистский, и как таковой своей цели достигнул.

Абсолютно согласен.

[Bronevik]

Ну, так кто ж спорит? Я, помню, на первом курсе института читал советских историков, которые на полном серьезе с опорой на данные Симоновской, кажется, летописи утверждали о гибели в сражении 500 рыцарей (в летописи - просто "немцы")и пленении 50, сравнивая при этом Ледовое побоище с другими сражениями той эпохи, например, с битвой при Бувине в 1214 г., где погибло всего 13 или 14 рыцарей.

Ну, а западныя историки на полном серьезе утверждали, что русских войск в Ледовом побоище было более 10 000 чел. Да и не разбирали , по-видимому, новгородцы, тонкостей в духе опоясанный рыцарь с девизом на шите и гербом али нет; на коне, в доспехе, по-немецки лопочет, значит рыцарь!

А по поводу шлемов для пехоты, то ЕМНИП, то производство их цехами и в мастерских Ордена было более-менее стандартизировано и имелись даже зачатки ГОСТов.

[Siegfried Schrott]

Ну, а западныя историки на полном серьезе утверждали, что русских войск в Ледовом побоище было более 10 000 чел. Да и не разбирали , по-видимому, новгородцы, тонкостей в духе опоясанный рыцарь с девизом на шите и гербом али нет; на коне, в доспехе, по-немецки лопочет, значит рыцарь!

Мне у западных авторов таких данных встречать не приходилось, хотя вполне допускаю, что подобные утверждения имели место быть. А вот то, что наши академики оценивали численность войска Александра Невского в 15 тысяч (против 11-12 тысяч немцев) - это факт.

Кстати, еще одна скользкая тема по поводу боевого порядка немцев - пресловутой "свиньи" с кавалерией впереди и по периметру и с пехотой в центре. С какой скоростью, спрашивается, должны были они атаковать? Могу предположить что "свинья" состояла из одних конных воинов, а пехота двигалась вторым эшелоном или даже стояла на месте, а потом побежала, когда увидела разгром рыцарей.

А по поводу шлемов для пехоты, то ЕМНИП, то производство их цехами и в мастерских Ордена было более-менее стандартизировано и имелись даже зачатки ГОСТов.

Возможно, но это скорее относится к более позднему времени.

Сообщение отредактировал Siegfried Schrott: 13 ноября 2006 - 16:34

[Bronevik]

Мне у западных авторов таких данных встречать не приходилось, хотя вполне допускаю, что подобные утверждения имели место быть. А вот то, что наши академики оценивали численность войска Александра Невского в 15 тысяч (против 11-12 тысяч немцев) - это факт.

Все это -- оценочные блуждания, где расхождения возможны на порядок.

Кстати, еще одна скользкая тема по поводу боевого порядка немцев - пресловутой "свиньи" с кавалерией впереди и по периметру и с пехотой в центре. С какой скоростью, спрашивается, должны были они атаковать? Могу предположить что "свинья" состояла из одних конных воинов, а пехота двигалась вторым эшелоном или даже стояла на месте, а потом побежала, когда увидела разгром рыцарей.

Да , я читал об этом, но скорее соглашусь с Новгородской Летописью: немцы атаковали "свиньей", а далее вопрос интерпретаций.

Возможно, но это скорее относится к более позднему времени.

Не скажите.

Сообщение отредактировал Bronevik: 13 ноября 2006 - 16:49

[Siegfried Schrott]

Да , я читал об этом, но скорее соглашусь с Новгородской Летописью: немцы атаковали "свиньей", а далее вопрос интерпретаций.

Да оно в общем-то и не противоречит летописи, которая не уточняет из кого состояла "свинья".

[Bronevik]

Да оно в общем-то и не противоречит летописи, которая не уточняет из кого состояла "свинья".

QED, в общем-то.

[Siegfried Schrott]

А вот, если кому интересно, первоисточники:
http://livonia.narod...attle/index.htm

http://www.junik.lv/...02065-02294.htm

Сообщение отредактировал Siegfried Schrott: 13 ноября 2006 - 17:42

[AlphaMike6]

Сила любой кавалерии в скорости удара, но замечу, что при движении по тогдашнему, видимо, полноценному, нечищенному, возможно глубокому снегу, скорость кавалерии смехотворно мала, а скорость пехоты, напротив, увеличивается, поскольку та движется уже по протоптанному.

[qwerty82]

Недавно фильм показывали на "Культуре" и по утверждению очевидцев оттуда вырезали "Вставайте, люди русские!" Толерантность uber alles.

[Bronevik]

Недавно фильм показывали на "Культуре" и по утверждению очевидцев оттуда вырезали "Вставайте, люди русские!" Толерантность uber alles.

Вы темой ошиблись, хи-хи-хи, Вам сюда х/ф "Александр Невский"

Для заинтересовавшихся

Русские источники о войне 1240-1242 гг.

http://www.xlegio.ru...r1240b.htm#cm07

Западные источники о войне 1240-1242 гг.

http://www.xlegio.ru...bo/war1240c.htm

Разбор русских источников:

http://livonia.narod.../rus_source.htm

Сообщение отредактировал Hastelloy: 14 ноября 2006 - 12:55

[Siegfried Schrott]

А была ли пехота у Ордена?
Есть мнение, и не только мое, что конное войско Ордена не превышало 500 человек. Всего было 34 рыцаря.
Пехоту в клине не использовали. И клин был не предназначен для пролома строя противника.

ЗЫ: Фильм довольно приличный. А если учесть, что нормальные исследования доспеха Руси начали производиться только после войны...

А как же пресловутая чудь? Что же касается немецкой и датской пехоты, то ее наличие в Ледовом побоище - только на уровне предположений.
Откуда данные про 34 рыцаря? Я, в принципе, об этом слышал, но без ссылок на источник.
А для чего же тогда был предназначен клин?
Вообще анализ сражений эпохи "высокого средневековья" показывает, что если рыцарской коннице не удавалось рассеять и обратить в бегство вражеское войско первым же ударом, то она, как правило, терпела поражение. Скорее всего нечто подобное произошло и на Чудском озере.

Сила любой кавалерии в скорости удара, но замечу, что при движении по тогдашнему, видимо, полноценному, нечищенному, возможно глубокому снегу, скорость кавалерии смехотворно мала, а скорость пехоты, напротив, увеличивается, поскольку та движется уже по протоптанному.

В таком случае решение атаковать представляется абсурдным. Хотя, с другой стороны, могло быть все, что угодно, и то, что кажется абсурдным нам, людям того времени казалось вполне логичным.
А с помещением пехоты внутри кавалерийской "коробки" - все равно сильно сомневаюсь. Тем более, что ни один источник на это не указывает.

[Eugen Ruediger]

Сила любой кавалерии в скорости удара, но замечу, что при движении по тогдашнему, видимо, полноценному, нечищенному, возможно глубокому снегу, скорость кавалерии смехотворно мала, а скорость пехоты, напротив, увеличивается, поскольку та движется уже по протоптанному.

Ден! Не факт: глубокий снег, как правило, ближе к берегу... максимум глубина снега - по колено. А уж тем более на Чудском озере, которое кстати не зря называли морем - Peipus See

[Siegfried Schrott]

Ден! Не факт: глубокий снег, как правило, ближе к берегу... максимум глубина снега - по колено. А уж тем более на Чудском озере, которое кстати не зря называли морем - Peipus See

А битва и была ближе к берегу - у Вороньего камня. Кстати, в Ливонской хронике говорится, что убитые падали на траву. Возможно, имеется в виду сухая осока и камыш. Но насчет глубокого снега - я тоже сильно сомневаюсь. На льду замерзших водоемов сугробов не образуется, т.к. снег сдувается ветром и переодически подтаивает. И не забывайте, что дело происходило в начале апреля.

[AlphaMike6]

Ден! Не факт: глубокий снег, как правило, ближе к берегу... максимум глубина снега - по колено. А уж тем более на Чудском озере, которое кстати не зря называли морем - Peipus See

А по колено - вполне достаточно, чтобы сбиться и увязнуть. Да и в любом случае, зима - не время для конных атак. Неважн о, глубок снег или нет, утоптан или сугроб, лёд припорошен снегом, покрыт подтаявшей водой или сияет отполированный - ЖОПА!!! Атаковать на скорости, не поломав строй и не попадав - НЕВОЗМОЖНО!!! Лошадь - гораздо более сложная в плане равновесия система, чем человек. Глупая пословица про коня и четыре ноги в корне неверна. Человеку гораздо проще сохранить равновесие, он не имеет такого источника дисбаланса, как крупная голова на длинной шее, помноженного на необходимость координировать четыре ноги.

Могу просто предположить, что немцы не атаковали осмысленно в специальном построении, а просто продолжали движение в текущем порядке. Ведь действительно, не останавливаться же им, в самом деле на льду при встрече с противиком! Ради чего? Откуда сведения, что те шли непременно свиньёй? Ведь это очень трудно разглядеть, находясь в той же плоскости, а не намного сверху. Возможно, что хронисты просто упомянули известное им построение.

Впрочем, это всё ничем, кроме логики, не обоснованные предположения.....

Денис, что значит скорость удара?
В физике - импульс, произведение массы на скорость.

Какую скорость должен развить кавалерист того времени для наиболее эфективного действия?

Неважно, чем больше, тем лучше! Кавалерист, стоящий или едущий шагом, а ещё и не успевший развернуться лицом к противнику - конченая жертва любого крестьянина с топором!

С какого расстояния от цели кавалерист начинает "разбег"?

Зависит от действующих обычаев, массы всадника, кондиций лошади, их общего физического состояния. В разных уставах по разному.


Предположим, что место боя имело идеальное покрытие для конных рыцарей.

Предположение необоснованно, схоластика.... Зачем предполагать то, что невозможно? (см. выше)

Всё это я писал только к тому, что по моим, чисто практическим соображениям и опыту, пехота вполне могла двигаться (и атаковать) вместе с кавалерией.
А кстати, обязательным ли условием тогда ещё было, что рыцарь бьётся непременно конным? Креси, кажется, уже состоялось?

[Siegfried Schrott]

А кстати, обязательным ли условием тогда ещё было, что рыцарь бьётся непременно конным? Креси, кажется, уже состоялось?

Пожалуй, что да, за исключением разве что штурмов крепостей. А Креси состоялось только через 100 лет - в 1346 году, когда роль пехоты существенно повысилась. Впрочем, и до Ледового побоища были примеры, когда пехота решала исход сражения (Леньяно и Арзуф), но в тех случаях рыцари все равно сражались конными.

Где-то читал попытку объяснить построение "свиньей", что будто бы оно диктовалось попыткой пройти по полосе относительно толстого льда, в то время, как ближе к берегу уже начали образовываться забереги. Еще там было довольно интересно написано, что рыцари вынуждены были сражаться на льду против русского войска, поскольку в противном случае им бы пришлось иметь дело в чистом поле, но со значительно большим ордынским войском.

А разве там поблизости были татары? Впервые слышу.

Пехота была в любом случае. Каждый рыцарь имел при себе некоторое количество "обслуживающего персонала", которые чистили ему доспехи, ухаживали за лошадьми и т.д., в боевых условиях они выполняли роль легкой пехоты, а после боя имели право на часть добычи рыцаря.

Не факт. Войско Фридриха Барбароссы при Леньяно (1176 г.) было исключительно конным. Если там и были пешие слуги, то они сидели в обозе и участия в сражении не принимали.

[Eugen Ruediger]

... значительно большим ордынским войском.

Татары были, но я бы не сказал, что "большое ордынское войско"...

[Siegfried Schrott]

Татары были, но я бы не сказал, что "большое ордынское войско"...

Женя, отткуда такие данные? Если можно поподробнее и применительно к конкретному месту и времени.