Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Депортация народов.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 116

#61 Кан

Кан

    Генерал-лейтенант

  • Администратор
  • 3 734 сообщений
  • Город:Красногорск

Отправлено 16 июня 2015 - 21:28

хотелось бы узнать сколько из 15 171 человека отправились в эту поездку?

а как людям чью страну оккупировали, а потом чьих соотечественников вывезли за три-девять земель относится?


сравните количество преступников с т.з. соввласти и членов их семей. Думаю вы человек не глупый и разницу увидите

Да Вы что такое говорите Константин, депортация  преступников, вместе с родными это же благо, забота о человеке, гуманизьм понимаешшшшш....  И депортация по социальным группам, тоже лиш мера соц защиты и не более того...  И вообще негров в Америке с японцами линчують пачками.


  • -1

#62 Кронштадтец

Кронштадтец

    Старшина

  • Пользователь
  • 249 сообщений
  • Город:Ленинград

Отправлено 16 июня 2015 - 21:35

Приводя в пример США, всего лишь хотел сказать, что выселение неблагонадежных семьями практиковалось всегда и везде.

Что касается ДО войны, то, подскажите, какая такая война велась на территории США?
  • 0

#63 Виктор Марьянович

Виктор Марьянович

    Полковник

  • Модератор
  • 2 439 сообщений
  • Город:Столица

  • КУдП

  • 2./23 SS-Norge

Отправлено 16 июня 2015 - 21:35

Приводя в пример США, всего лишь хотел сказать, что выселение неблагонадежных семьями практиковалось всегда и везде.

Что касается ДО войны, то, подскажите, какая такая война велась на территории США?

вы дурак, что ли? простите за грубость


  • -5

#64 Кронштадтец

Кронштадтец

    Старшина

  • Пользователь
  • 249 сообщений
  • Город:Ленинград

Отправлено 16 июня 2015 - 21:43

"а как людям чью страну оккупировали, а потом чьих соотечественников вывезли за три-девять земель относится?"

Коммунистов ДО репатриации и после, и евреев после, эти "обиженые" тоже резали из-за того, что их страну , якобы, оккупировали?
И как-то странно для окккупации выглядят фото огромных демонстраций эстонцев, приветствующих вступление в СССР.
Как вы это объясните?
Могу задать вам тот же вопрос.
  • 0

#65 Зигорь

Зигорь

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 388 сообщений
  • Город:Московская область

  • 4./Pz.Jg.Abt.1

Отправлено 16 июня 2015 - 22:07

ранее кронштадтец выложил документы советские и немецкие. Выселели кучу людей, по большей части не повинных и ни в чем. И вот толпы встречают немцев, режут евреев, бегут из РККА. Выходит не тех выселяли?
Не понял о каких соглашениях идет речь.
Людей в 90-е по какой причине реабилитировали? Просто так?

соглашения о разделении сфер влияния государств ,на оговоренных территориях, закреплявших свои соглашения в 39 году, так и в 44.то есть было оговорено -это ваше, это наше.
напомню , что до войны Гитлер боролся с коммунистами, после войны США и Англия боролись с коммунистическими партиями и настроениями в народе, оргонизовывая терракты, убийства, свержения правящего неугодного режима сваливая все на группировки типа красных бригад. Достигая цели, что народ начинал отрекаться от красной идеи.при террактах, например в Италии, Греции было большое колличество жертв.В то же время СССР выселял и арестовывал неблагонадежное население с той же целью-недопущения неугодных настроений на указанных территориях. То есть все было в рамках оговоренного.
и пожалуй, если я пытаюсь как-то донести информацию, которой владею и уверен многие это знают, но не анализируют либо просто молчат- это не значит , что я защитник Сталина и СССР. Я скорее за правду, а не за очернение одних и обеление других.

Сообщение отредактировал Зигорь: 16 июня 2015 - 22:10

  • 3

#66 Driver

Driver

    Лейтенант

  • Модератор
  • 738 сообщений
  • Кубинка

Отправлено 16 июня 2015 - 22:07

вы дурак, что ли? простите за грубость

Высказывание грубое и совершенно не в тему.


  • 0

#67 Виктор Марьянович

Виктор Марьянович

    Полковник

  • Модератор
  • 2 439 сообщений
  • Город:Столица

  • КУдП

  • 2./23 SS-Norge

Отправлено 16 июня 2015 - 22:11

соглашения о разделении сфер влияния государств ,на оговоренных территориях, закреплявших свои соглашения в 39 году, так и в 44.то есть было оговорено -это ваше, это наше.
напомню , что до войны Гитлер боролся с коммунистами, после войны США и Англия боролись с коммунистическими партиями и настроениями в народе, оргонизовывая терракты, убийства, свержения правящего неугодного режима сваливая все на группировки типа красных бригад.при террактах, например в Италии, Греции было большое колличество жертв.В то же время СССР выселял и арестовывал неблагонадежное население с той же целью-недопущения неугодных настроений на указанных территориях. То есть все было в рамках оговоренного.
 

как международные внешнеполитические договоры могут влиять на законодательство страны? :bum:  Где и какой международный договор оговаривает масштабы и жертвы репрессий?

Люди, очнитесь!


  • 1

#68 Driver

Driver

    Лейтенант

  • Модератор
  • 738 сообщений
  • Кубинка

Отправлено 16 июня 2015 - 22:18

знаете разговор "дурак - сам дурак" мне не очень нравится и дела у меня есть по важнее. Я процитировал ваши слова, выделив нужные моменты. Япошек кажется в лагерях по месту жительства держали, а не в Мексике. И японцев и немцев в США интернировали во время войны, а прибалтов ДО. Чувствуете разницу?


 

Прибалтов вывезли в Россию, верно? Это примерно как американцы неблагонадежных арабов с подконтрольных им стран вывезли бы на ПМЖ в США, дали бы работу наравне с американцами. Утрировано, конечно, но где-то так.

Маленькие страны не могут быть реально независимыми. Мы сейчас наглядно видим, как руководство той же Германии вьется ужом между пониманием того, что с Европой планируют сделать США и невозможностью им возразить.

Что же говорить о таких странах, как прибалтийские государства? У них может только произойти смена хозяина, и не более того. И они даже не вольны выбрать сами себе хозяев - это решат за них.

Сейчас там правит ЕС. Я бы мог привести примеры того, как европейское руководство активно гробит остатки промышленности и экономики этих стран, на что те даже пискнуть не могут. И что в Англии уже появляются порой издевательски-сатирические картинки на тех же прибалтов. Но не буду, не та тема.


  • 1

#69 Alex Strehle

Alex Strehle

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 78 сообщений
  • Город:Königsberg/Pr.

Отправлено 16 июня 2015 - 22:20

В 1983 году в Конгрессе была создана Комиссия по перемещению и интернированию гражданских лиц в военное время (Commission on Wartime Relocation and Internment of Civilians). 24 февраля 1983 года комиссия представила доклад, где интернирование было названо «незаконным и вызванным расизмом, а не военной необходимостью»[12]. В 1988 году Рональд Рейган подписал указ, в соответствии с которым каждому содержавшемуся под стражей выплачивалась компенсация в размере 20 тысяч долларов на общую сумму в 1,2 млрд долларов. 27 сентября 1992 года на выплату компенсаций было дополнительно выделено 400 млн долларов.

Это с Википедии, для любителей поорать про японцев в Америке.
  • 3

#70 Alex Strehle

Alex Strehle

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 78 сообщений
  • Город:Königsberg/Pr.

Отправлено 16 июня 2015 - 22:33

Вы всерьез считаете, что описываемый случай еденичный?
И, что касается семей. Не подскажете, почему американцы японцев только за подозрение(!!!) в шпионаже репатриировали семьями?

В смысле репатриировали? Куда? В Японию?
  • 0

#71 Виктор Марьянович

Виктор Марьянович

    Полковник

  • Модератор
  • 2 439 сообщений
  • Город:Столица

  • КУдП

  • 2./23 SS-Norge

Отправлено 16 июня 2015 - 22:41

В смысле репатриировали? Куда? В Японию?

человек просто спутал термины интернирование, депортация и репатриация


  • 1

#72 Виктор Марьянович

Виктор Марьянович

    Полковник

  • Модератор
  • 2 439 сообщений
  • Город:Столица

  • КУдП

  • 2./23 SS-Norge

Отправлено 16 июня 2015 - 22:50


На мой вопрос никто не ответил. Незащитники, как бы вы поступили с тем же народом Прибалтики в то время?

народ - семьи и родственников оставили бы в покое, боеспособных мужчин можно было выборочно арестовать, интернировать, депортировать. Вы этого правда не понимаете?


  • 0

#73 Driver

Driver

    Лейтенант

  • Модератор
  • 738 сообщений
  • Кубинка

Отправлено 16 июня 2015 - 22:56

народ - семьи и родственников оставили бы в покое, боеспособных мужчин можно было выборочно арестовать, интернировать, депортировать. Вы этого правда не понимаете?

Это Вы не понимаете. Очень часто именно наказание родственников являлось в то время (а кое-где и сейчас) фактором, удерживающим некоторых особо буйных от буйства.

А кроме того, представьте ситуацию. Живет семья - муж, жена, пятеро детей. Мужа забирают, жена с пятью детьми работать не может. Семья практически обречена на голодную смерть.

Да, семью увозят в Сибирь. Но взамен дают жилье, работу, пристраивают детей в интернаты, голодная смерть уже не грозит. На мой взгляд, это хоть и несомненное насилие над личностью, но вполне в духе ТОГО ВРЕМЕНИ, и в наиболее гуманном варианте.


Сообщение отредактировал Driver: 16 июня 2015 - 22:58

  • 0

#74 тычка

тычка

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 798 сообщений
  • Город:тула

  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 16 июня 2015 - 23:14

Это Вы не понимаете. Очень часто именно наказание родственников являлось в то время (а кое-где и сейчас) фактором, удерживающим некоторых особо буйных от буйства.

А кроме того, представьте ситуацию. Живет семья - муж, жена, пятеро детей. Мужа забирают, жена с пятью детьми работать не может. Семья практически обречена на голодную смерть.

Да, семью увозят в Сибирь. Но взамен дают жилье, работу, пристраивают детей в интернаты, голодная смерть уже не грозит. На мой взгляд, это хоть и несомненное насилие над личностью, но вполне в духе ТОГО ВРЕМЕНИ, и в наиболее гуманном варианте.

Подход не верен. Это опять-таки попытка объяснить те события с точки зрения логики современного человека. Без учета особенности психологии тогдашних людей. Как тех, кто принимал решение о депортации, как и тех, кого это решение коснулось.

Причины принятия решения и восприятие последствий были совершенно иного свойства.


  • -1

#75 Driver

Driver

    Лейтенант

  • Модератор
  • 738 сообщений
  • Кубинка

Отправлено 17 июня 2015 - 00:00

Подход не верен. Это опять-таки попытка объяснить те события с точки зрения логики современного человека. Без учета особенности психологии тогдашних людей. Как тех, кто принимал решение о депортации, как и тех, кого это решение коснулось.

Причины принятия решения и восприятие последствий были совершенно иного свойства.

А я с этим и не спорю. Я ни слова не сказал в этом посте ни о причинах депортации, ни о восприятии их последствий, если внимательно почитаете.


Сообщение отредактировал Тима Питерский: 20 июня 2015 - 11:18

  • 2

#76 тычка

тычка

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 798 сообщений
  • Город:тула

  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 17 июня 2015 - 00:32

Суть проблемы в том, что надо абстрагироваться от эмоций. Можно любить лично Сталина и советы, можно их ненавидеть. Это не важно. Для понимания ситуации чувства эти надо выставить за дверь. Что мало у кого в этой теме получается. А выходит перебранка в стиле

- А кукрыниксы негров в америке вешают.

- А в совке, зато, ГУЛАГ.

 

 Что имело место быть? Если оставить в покое, непонятно зачем приплетенных сюда прибалтов. Масштабы выселения которых совсем не тянут на депортацию народов. А не выходят за рамки банальных политических репрессий. В какой-то своей части заслуженных и законных, в какой-то, произведенных по принципу " кидая кирпичи на голову прохожих, рано или поздно, попадешь в шпиона". Что не является чертой характерной, исключительно для СССР тех лет. К сожалению, это было всегда и везде, и всегда и везде, будет проявляться.

Что касается депортации ряда народов, назовем их для краткости всех горцами, включая и Крымских татар(с немцами поволжъя история несколько иного свойства, и причина депортации иная). То рассматривать данный вопрос в отрыве от судеб тех слоев общества, кто поддержал в борьбе Германии и СССР именно Гитлеровскую Германию не правильно. Во-первых, надо исключить, при чем сразу- тему предательства. Те же самые казаки Панвица никого не предавали и предать не могли. И Чеченцы, Крымские татары, и т.д. никого не предавали. Понять причину того, что произошло и реакцию на это госорганов  правильнее всего, рассматривая эту историю через призму гражданской войны в России.

Во-вторых, необходимо иметь в виду, что горские народы до сей поры живут по законам родоплеменной общности. Так, для завершения чеченских войн уже в в наше время Путин договорился с ведущими тейпами Чечни во главе с тейпом Кадыровых. Сталин в свое время, и в своих обстоятельствах, пошел иным путем. Включив принцип коллективной ответственности. Схожие действия производились и  адрес семей бандеровцев на западной Украине. Только учитывая, что родовые связи в тех местах, и вес слова главы рода или семьи несравненно ниже, чем у горцев, и масштаб был меньше. Там угрозой ареста семей стремились уменьшить социальную базу бандеровщины.

В случае, с горскими народами, в условиях, когда старейшины приняли какое-либо решение(в данном случае,  выступить на стороне Германии против советов), мнение рядового члена тейпа мало чего решает, и соответственно, инициатива и образ его действий сильно ограничены.

Отрицать активную помощь горских отрядов немцам бессмысленно. Говорить о том, что все выселенные, как один были верными бойцами рейха не менее глупо. До сих пор слово стариков и глав родовых общин на Кавказе оччень весомо. В те годы, его влияние было еще важнее.  Отсюда и реакция государства на те события. Кстати сказать, аналогом этого были и решения Черчилля об аресте членов местной фашистской партии, подавляющее большинство членов которой ни в чем провинится перед Великобританией не успело, и решение о помещении в концлагеря в САСШ лиц японской национальности. Во всех случаях, имел место  холодный расчет властей, а вовсе не природная жестокость лиц эти решения принимавших.

В кратце так.


  • 1

#77 Pilot

Pilot

    Рядовой

  • Пользователь
  • 36 сообщений
  • Город:Nch

Отправлено 17 июня 2015 - 00:39

Ребята, давайте жить дружно!

 

После данной дискуссии сделал для себя единственный вывод. Репатриация суть депортация. те же яйца только в профиль. Что в "империи зла", что в "стране эльфов". С точки зрения людей того времени эти действия были вполне адекватны, в америке дополнительно истерия на эту тему случилась, у нас вроде как подтверждений таким же случаям особо нет. Это потом уже поперли права человеков и либерализм, ну и соответствующий взгляд на данные события, который сейчас активно муссируется любителями пообвинять. Странно то, что пообвинять любят в основном СССР, хотя чего уж там, тренд же. А извинились все, и США за япов, немцев и итальянцев, и Канада за японцев.... И Россия за всех департированных.

 

Компенсации. Ну дала Америка немножко денежек интернированным, а Россия зажала (хотя с тем бардаком, который творился в перестройку и 90-е я ничего удивительного в этом не вижу)

 

Никого не защищаю и к спору присоединяться не вижу смысла.

 

Но то, что сейчас в теме происходит, ИМХО перебор с обеих сторон.

 

А, да, забыл. Официальных извинений от поляков (к примеру), за депортацию немцев после войны вроде как не появилось?


Сообщение отредактировал Pilot: 17 июня 2015 - 00:46

  • 6

#78 Кронштадтец

Кронштадтец

    Старшина

  • Пользователь
  • 249 сообщений
  • Город:Ленинград

Отправлено 17 июня 2015 - 01:15

Ну, почему же? Весьма интересный пост.

Во многом солидарен. Мне, правда, не совсем понятно, почему надо исключить тему предательства, если люди из республик, входящих в СССР, часто даже принявшие присягу, потом переходили на сторону врага...
Что это, если не предательство?
  • 0

#79 тычка

тычка

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 798 сообщений
  • Город:тула

  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 17 июня 2015 - 01:18

Ну, почему же? Весьма интересный пост.

Во многом солидарен. Мне, правда, не совсем понятно, почему надо исключить тему предательства, если люди из республик, входящих в СССР, часто даже принявшие присягу, потом переходили на сторону врага...
Что это, если не предательство?

Имеет место тема "опять за рыбу деньги". Для людей, живущих по принципам родоплеменного общества важнее решение старейшин рода, чем иные обещания. К тому же, кто сказал, что из РККА дезертировали поголовно ВСЕ "горцы"? Откуда и куда сбежал Амет Хан Султан?


  • -1

#80 тычка

тычка

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 798 сообщений
  • Город:тула

  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 17 июня 2015 - 01:34

Это интересно. И именно в таком ключе и надо вести разговор. не переходя на личности друг-друга,  не углубляясь в количество кукрыниксов в Америке и ГУЛАГОВ в России...


И еще момент. Когда речь идет о поступках единиц, тогда говорить об измене имеет смысл. Когда речь ведется про целые народы, или широкие слои общества, подобные определения неприменимы, ибо имеют место быть совсем иные мотивы и механизмы явлений.


Сообщение отредактировал тычка: 17 июня 2015 - 01:34

  • -1