Сообщений в теме: 400

[Игорь2000]

 

 

 

Я выдвинул вначале всего 2 тезиса - о том, что поставки нам были не особенно велики и гораздо меньше чем Англии и той же американской армии в Европе, и ещё то что в самый напряженный период лето-осень 42 года поставки были умышленно сокращены.
 

 

 

И ещё про англичан - если нет армии и танков - куда они на хрен воевать полезли? Над Британской империей в то время солнце не садилось, а воевать не кому и не чем? Или у них на фабриках только бусы зеркальца штамповали для колоний? Флот у них сильный? А что тогда конвои до Мурманска дотащить сложно? Вдруг война, а я уставши? Так уже война.

Если хочешь победить врага - нужно уничтожать его всеми возможными способами, а не отсиживаться опасаясь Тирпица.

 

 

  О  том  ,что поставки в Великобританию и страны  Содружества превышали  в  2,5 раза   поставки  в СССР вам уже объясняли  почему,  вам на  цифрах доказали  , что  обьем поставок  по ленд-лизу   не сокращался а увеличивался ,только  вот  вам на  это плевать,вы кроме  Северных поставок   ничего слышать не хотите.
Про умышленное сокращение  вообще песня, никаких доказательств  умышленного сокращения   ленд-лиза вы так  и не привели,одни лишь  домыслы....
Насчет   флота  и  конвоев  "что вам сложно чтоли":рекомендую посмотреть на  скольких морях и  океанах  в  это время  сражался  британский флот,он как бы тоже не резиновый.И  уж  тем более   от Тирпитца никто не отсиживался,отсиживался  как раз  Тирпитц, с чего бы это Может просто не  хотел повторить  судьбу своего собрата?

 

 

Пол, хватит уже  пытаться корректировать этот поток сознания. Не трогайте вы его.

[Taranov]

Это не спор, а наброс на вентилятор.

Видимо союзники виноваты, что вместо того, чтобы лезть в Европу, бросая африканский ТВД на произвол судьбы, додавили ось в Африке, а потом вывели Италию из игры. И англичане такие сволочи, мало танков дали. То, что своим-то не хватало, не волнует.

А еще советую узнать, как появился ленд-лиз и для кого он прежде всего был предназначен.

Сообщение отредактировал Taranov: 01 августа 2013 - 20:23

[Игорь2000]

Это не спор, а наброс на вентилятор.

Видимо союзники виноваты, что вместо того, чтобы лезть в Европу, бросая африканский ТВД на произвол судьбы, додавили ось в Африке, а потом вывели Италию из игры. И англичане такие сволочи, мало танков дали. То, что своим-то не хватало, не волнует.

А еще советую узнать, как появился ленд-лиз и для кого он прежде всего был предназначен.

 

Это все уже не единожды пытались объяснить, тольку ноль.

[Игорь2000]

Второй фронт

http://www.youtube.c...h?v=r6vN6be1YLo

Было б нам куда сподручней, коль открыли б фронт второй.
Но у них идёт веселье, и играет патефон.
Позвони, товарищ Сталин, ты скорее... в Вашингтон!

 

  Это Ваш очередной "исторический" аргумент или что это было? Кстати, подвел монтажер клипа, свинью подложил, в очередной раз когда Сталина просят позвонить в Вашингтон, мелькают кадры хроники войны на Тихом океане. Или может это был "проблеск разума"?

[тычка]

С точки зрения рядового солдата или даже генерала, союзники ВСЕГДА недовоевывают. Клип очень понравился, хорошо и точно передает мнение рядовых участников событий.  Но, мы ,ругая САСШ за то, что они не торопились взвалить на себя всю тяжесть борьбы с Германией, не принимаем во внимание того, что рядовые солдаты САСШ на островах тихого океана, точно так же могли возмущатся тем, что СССР не желает прибить всей своей мощью Японию и тем, развязать союзникам руки для эффективной помощи СССР против Рейха.

Сообщение отредактировал тычка: 12 сентября 2013 - 11:37

[тычка]

Вообще, тема ушла куда то вкривь. Что мы хотим? Политических дебатов и патриотической пропаганды для молодежи? Тогда я полностью на стороне Мастера Б.

Если хотим разобраться в том, что реально происходило, и могли ли союзники провести "Оверлорд" раньше 1944-го года, тогда аргументация Мастера критики не выдерживает. Он, а следом за ним и его оппоненты скатываются в область идеологической борьбы по типу холодной войны, что не продуктивно. Но это скатывание провоцирует именно Мастер. И в конце концов, витает, в его постах (на мой взгляд) такая идея - я (Мастер) патриот своей Родины, а вы- наймиты запада.

Сообщение отредактировал тычка: 12 сентября 2013 - 11:38

[Кан]

Второй фронт
http://www.youtube.c...h?v=r6vN6be1YLo
Было б нам куда сподручней, коль открыли б фронт второй.

 Мастеру Б просьба, установить аватар согласно правилам форума.
Второе, предупреждаю устно еще раз о ссылках не в тему,

Сообщение отредактировал Кан: 12 сентября 2013 - 22:58

[Игорь2000]

С точки зрения рядового солдата или даже генерала, союзники ВСЕГДА недовоевывают. Клип очень понравился, хорошо и точно передает мнение рядовых участников событий.  Но, мы ,ругая САСШ за то, что они не торопились взвалить на себя всю тяжесть борьбы с Германией, не принимаем во внимание того, что рядовые солдаты САСШ на островах тихого океана, точно так же могли возмущатся тем, что СССР не желает прибить всей своей мощью Японию и тем, развязать союзникам руки для эффективной помощи СССР против Рейха.

 

Единственное с чем не могу согласиться - это с тем, что клип  "хорошо и точно передает мнение рядовых участников событий". Мы, к сожалению, не знаем в своей массе мнение рядовых участников тех событий, поскольку такого вида мемуаристики как, "солдатские" или "сержантские мемуары" у нас в принципе нет, в отличие например от тех же США, где это целый пласт документальной литературы, а с дедами пообщаться на эту тему не успели. Да и не принимать во внимание цензуру, которую проходили в СССР все издания по истории войны тоже нельзя. Я, например, прочитав несколько мемуаров рядовых и сержантов армии США, ни в одном из них не нашел никаких недовольных высказываний в сторону Советской армии, наоборот, они все знали что Советы бьют немцев на Восточном фронте, и надеялись, что вместе они закончат это войну очень скоро и поедут домой.

Сообщение отредактировал Игорь2000: 12 сентября 2013 - 13:16

[Paul]

Интересно,   а есть  американские  клипы, как    американские солдаты    дохнут  под тропическими  дождями  от малярии   в  джунглях  ,а  в это   время     в СССР   пьют    водку  с медведями  под  балалайку ,я  таких вроде не встречал. Не  удивительно  когда   счас   у нас постоянно  позиционируется что   "только  мы  воевали","только  у нас  самые низкие налоги",  "только  у  нас самые честные выборы"  возникает  волна  мнения   ,что " это только  наша  Победа, а отстальные    только   в  носу ковыряли  или  Гитлеру  прислуживали".
 

[тычка]

Наверное есть, но это не суть важно. И тутошний клип и возможные тамошние, для их создателей ,не исторические а пропагандистские материалы. про отношение рядовых солдат ко второму фронту, я этим интересоваля еще со школы- часто слышал про подобное восприятие союзников. И странно, что в мемуарах это не все видели. К тому же, подобная точка зрения была в СССР официальной, что в условиях холодной войны было политически легко объяснимо и абсолютно логично. Как и логичны попытки западных пропагандистов нивелировать роль СССР. 

Но все эти соображения имеют только идеологическое и политическое значение и обоснование. И к истории прямого отношения не имеют.

Еще раз повторю свое мнение - ЛЮБОЙ солдат, ЛЮБОЙ амии, всегда уверен, что именно на его участке фронта происходят главные события войны. Именно сюда должны направляться основные резервы армии(как иначе),

 а союзники они настолько далеко, что наверное, там и войны уже быть не должно. Значит- они филонят!

[тычка]

Я еще повторю, последние мои посты носят одну направленность- пропагандисткие материалы носят очень важную политическую и воспитательную роль, и никакое государство от них, и от тех мифов которые формирует пропаганда никогда не откажется. Но,  к, именно, историческим фактам, это отношения не имеет. Как не имеет официальный подвиг 28 героев-Панфиловцев отношения, ни к реальным бойцам дивизии Панфилова, ни к событиям, произошедшим у разъезда Дубосеково, ни к реальным людям, ставшим прототипами этих литературных героев.

Сообщение отредактировал тычка: 13 сентября 2013 - 10:10

[тычка]

Интересно,   а есть  американские  клипы, как    американские солдаты    дохнут  под тропическими  дождями  от малярии   в  джунглях  ,а  в это   время     в СССР   пьют    водку  с медведями  под  балалайку ,я  таких вроде не встречал. Не  удивительно  когда   счас   у нас постоянно  позиционируется что   "только  мы  воевали","только  у нас  самые низкие налоги",  "только  у  нас самые честные выборы"  возникает  волна  мнения   ,что " это только  наша  Победа, а отстальные    только   в  носу ковыряли  или  Гитлеру  прислуживали".
 

Если таковых клипов и взаправду нет, то это значит, что американские пропагандисты были сторннниками других инструментов идеологической борьбы. Ни чуть не менее эффективных, чем у наших, просто иных и более тонких методов. Что ни в коей мере не ставлю им в вину.

 

Наоборот, я считаю, что МастерБ увел интересную тему о роли Лендлиза в войне в идеологическое бучило. А так как, на форуме нет в массовом количестве школьников, и сам форум носит совсем иную направленность, то тему он бездарно выхолостил и буквально слил в помойную яму. А вот это мне совсем не по душе.

Сообщение отредактировал тычка: 13 сентября 2013 - 10:11

[Paul]

Если таковых клипов и взаправду нет, то это значит, что американские пропагандисты были сторннниками других инструментов идеологической борьбы. Ни чуть не менее эффективных, чем у наших, просто иных и более тонких методов. Что ни в коей мере не ставлю им в вину.

 

 

Так в  том  и  дело, что подобные клипы    делают  не  официальные пропагандисты,а  обычные люди по "зову  души".

[тычка]

И ради бога, пусть делают.  Но это не история, а патриотическая пропаганда, Каково ее качество? вопрос иной, и лежит за рамками темы о Лендлизе...

[Игорь2000]

 

 

Как союзники помогали СССР в годы Второй мировой войны 
О помощи союзников СССР в годы Второй мировой войны говорить много не принято. Однако она была, и была немалая. И не только в рамках ленд-лиза. Советским войскам доставлялось питание, медикаменты, военная техника. 

Как известно, от любви до ненависти всего один шаг. Особенно в политике, где вполне позволительно улыбаться тем, кого вчера поносил как исчадий ада. Вот и мы, если откроем газету «Правда» за 1941 год (до 22 июня) то сразу же узнаем, какие американцы и англичане были плохие. Морили голодом собственное население и развязали войну в Европе, тогда как канцлер германского народа Адольф Гитлер всего лишь защищается… 

Ну, а еще раньше в «Правде» можно было найти даже слова о том, что «фашизм помогает росту классового самосознания рабочего класса»... 

А потом стали резко хорошие… 


Но вот наступило 22 июня 1941 года и уже буквально на следующий день «Правда» вышла с сообщениями о том, что Уинстон Черчилль обещал СССР военную помощь, а президент США разморозил советские вклады в американских банках, замороженные после войны с Финляндией. И все! Статьи о голоде среди британских рабочих исчезли в один миг, а Гитлер из «канцлера германского народа» превратился в людоеда. 


Конвой «Дервиш» и другие 
Конечно, мы не знаем о всех тех закулисных переговорах, имевших место в то время; даже рассекреченная переписка Сталина с Черчиллем всех нюансов этого сложного периода нашей общей истории не открывает. Но есть факты, показывающие, что помощь англо-американские союзники СССР начали оказывать если и не сразу, то в достаточной степени своевременно. Уже 12 августа 1941 года из бухты Лох-Эве (Великобритания) вышел караван судов «Дервиш». 



На первых транспортах конвоя «Дервиш» 31 августа 1941 года в Архангельск было доставлено десять тысяч тонн каучука, около четырех тысяч глубинных бомб и магнитных мин, пятнадцать истребителей типа «Харрикейн», также 524 военных летчиков из 151-го авиакрыла двух эскадрилий королевских военно-воздушных сил Великобритании. 

Позднее на территорию СССР прибыли летчики даже из Австралии. Всего между августом 1941 года и маем 1945 года насчитывалось 78 конвоев (хотя в интервалах между июлем и сентябрем 1942 года и мартом и ноябрем 1943 года конвои не ходили). В сумме около 1400 торговых судов доставили в рамках программы ленд-лиза важные военные материалы в СССР. 

85 торговых судов и 16 боевых кораблей ВМФ Великобритании (2 крейсера, 6 эсминцев и 8 других эскортных судов) были потеряны. И это только лишь северный маршрут, потому, что грузовой поток шел также через Иран, через Владивосток, а самолеты из США напрямую перегонялись в Сибирь с Аляски. Ну, а потом все та же «Правда» сообщала, что в честь побед Красной Армии и заключении соглашений между СССР и Великобританией британцы разворачивают народные гуляния. 




Не только и не столько конвои! 
Советский Союз получал помощь от союзников не только по ленд-лизу. В США был организован «Комитет помощи русским в войне» (Russia War Relief). 



«На собранные деньги комитет приобретал и направлял Красной Армии, советскому народу лекарства, медицинские препараты и аппаратуру, продукты питания, одежду. Всего за время войны Советскому Союзу была оказана помощь на сумму более полутора миллиардов долларов». Аналогичный комитет под руководством жены Черчилля действовал в Англии, и он тоже закупал для помощи СССР медикаменты и продовольствие. 



Когда «Правда» писала правду! 
11 июня 1944 года газета «Правда» поместила знаменательный материал на всю полосу: «О поставках Советскому Союзу вооружения, стратегического сырья, промышленного оборудования и продовольствия Соединенными Штатами Америки, Великобританией и Канадой», причем его тут же перепечатали все советские газеты вплоть до местных и даже газет отдельных танковых армий. 



В нем подробно сообщалось, сколько всего нам было послано и сколько грузов в тоннах плывет морем на момент выхода газеты! Перечислялись не только танки, пушки и самолеты, но и каучук, медь, цинк, рельсы, мука, электромоторы и прессы, портальные краны и технические алмазы! 

Армейской обуви – 15 млн. пар, 6491 металлорежущий станок и много чего еще. Интересно, что в сообщении делалось точное разделение, сколько куплено за наличный расчет, то есть до принятия программы ленд-лиза, и сколько прислано уже после. Кстати, именно то, что в начале войны многое закупалось за деньги и породило бытующее до сих пор мнение о том, что весь ленд-лиз к нам шел за деньги, причем за золото. Нет, многое оплачивалось «обратным ленд-лизом» – сырьем, однако расчет был отложен до конца войны, поскольку все, что уничтожалось в ходе военных действий, оплате не подлежало! 
Ну, а зачем такая информация была нужна именно в это время – понятно. Хороший PR – всегда полезная вещь! С одной стороны граждане СССР узнали, как много нам всего поставляют, с другой – то же самое узнали ведь и немцы, и тех ну просто не могло не охватить уныние. 



Насколько этим цифрам можно доверять? Очевидно, что можно. Ведь если бы они содержали неверные данные, то едва лишь германская разведка это бы выяснила, хотя по некоторым показателям, как она могла бы объявить пропагандой и все остальное и, разумеется, Сталин, давая разрешение на публикацию этих сведений, не мог этого не понимать! 



И количество и качество! 
В советское время технику, поставлявшуюся по ленд-лизу, было принято ругать. Но… стоит почитать ту же «Правду» и в частности статьи знаменитого летчика Громова про американские и английские самолеты, статьи про те же английские танки «Матильда», чтобы убедиться – в годы войны все это оценивалось совсем не так, как после ее окончания! 



А как можно оценить мощные прессы, на которых штамповали башни для танков Т-34, американские сверла с корундовыми наконечниками или технические алмазы, которых советская промышленность не производила вообще?! Так что количество и качество поставок, равно как и участие зарубежных технических специалистов, военных моряков и летчиков было очень даже заметным. Ну, а потом в это дело вмешалась политика, послевоенная конъюнктура, и все, что было в годы войны хорошо, одним лишь росчерком руководящего пера сразу стало плохо!

 

http://russian7.ru/2...sr-v-gody-vtor/

[Шпион]

Во-первых, американцы наживались на ВМВ.
И как они это делали? Неужели так честно бесплатно давали танки и самолеты и т. п.? Ага, ну канешна. Лучше всего американский рабочий питался во время ВМВ. Помните такие слова? А "обратный Ленд-Лиз" из СССР в США это разве не оплата Ленда из США в СССР?
Это типа "Бесплатные булочки, покупайте! Вы платите только за упаковку! С Вас 30 рублей, пожалуйста!"
Во-вторых, настоящим стоящим грузом были материал и Студебеккер. Остальная техника была либо старой, либо плохо пригодный для "Суровый русскай климатен". Так что...

Да и за что спасибо США, за то, что они пытались стравить Гитлера на СССР и делали все возможное, лишь бы выкормить Германию и отправить на Советский Союз, дабы ослабить "тиранов", хотя на самом деле тиран - США.
Такое вот дело.

[bim6]

Какой прекрасный поток сознания.

Уважаемый шпион-почитайте литературу по ленд-лизу.Узнаете много нового.А цитировать первый канал и "Тайны Чапман" тут не надо.Все здесь люди взрослые,грамотные и тд.

[Шпион]

Я никого не цитирую, сам все продумал, почитал разные документы. Это Вы лучше почитайте все в побробностях о Ленд-Лизе вообще. И планы США относительно 30-х и 40-х.

[228ББМ]

Тема началась в 13 году . Еще до того как я пришел в реконструкцию . Наткнулся сейчас и прочитал с интересом , хотя один кадр все время уводил в сторону . Кстати чувство такое ,что Шпион это перерегестрировавшийся Мастер Б . 

 Так вот об Ленд-Лизе из личного . У нас в Северодвинске ( бывший Молотовск)  на заводе " Севмаш"  ленд-лизовские станки проработали до 70 х годов . В цехах которые существовали на момент войны, в инструментальных кладовых, до сих пор можно отыскать инструменты . Мне попались плашки с дюймовой резьбой и штампом USA   и еще пара инструментов , я не удержался и " прибрал" .  Прибавить фото не могу , остались в гараже в северодвинске , но я их заберу обязательно . 

Сообщение отредактировал 228ББМ: 14 января 2018 - 17:53

[тычка]

Хочется уйти от идеологии в этой теме. Очень интересно увидеть цифры- штуки, тонны, стоимость, % от выпущенного в СССР, привязку к разным периодам войны. Привязку к возможностям промышленности САСШ, сколько ушло и чего в СССР, сколько в Великобританию. Сколько и чего выпустила Германия и ее союзники. Сколько контрабандой поставили американцы в германию и т.д и т.п. А слушать и читать агитки с обеих сторон идеологического фронта совершенно не интересно. От слова совсем.