Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Ленд-Лиз, Мифы или реальность?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 400

#281 МастерБ

МастерБ

    Рядовой

  • Пользователь
  • 49 сообщений
  • Город:Фрязино

Отправлено 10 июня 2013 - 10:52

Кстати о флоте.

Вы знаете, лучше бы Вы не отвечали, а то это даже как-то неудобно читать, зачем писать ответ в котором одни вопросы. :), поток сознания и пустые слова. Цифры где, документы, цитаты, в конце концов ? Про историю флота я смотрю Вы вообще ничего не знаете, даже советского, не говоря уже о британском. Хоть бы свою любимую Википедию про возникновение Северного флота почитали. С воинствующим дилетантизмом смысла нет бороться и пытаться что-то объяснить. Кроме своих лозунгов Вы ничего не слышите. Будет желание действительно что-нибудь узнать, обращайтесь, обсудим, подискутируем. :)


Не знаю я истории флота? Это к тому, что я сказал, что Северный флот образован в конце тридцатых.
Как раз в этом году 80 лет, тому флоту, "который не подведёт". Причём флотом он стал именно в 1937, а до этого был флотилией. Аж 4 года! И если 37 не конец, а начало тридцатых, то я уже не знаю что и сказать.

Сообщение отредактировал МастерБ: 10 июня 2013 - 10:53

  • 0

#282 Paul

Paul

    Капитан

  • Модератор
  • 1 258 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 10 июня 2013 - 11:21

Это к тому, что я сказал, что Северный флот образован в конце тридцатых.


Неправда,вы сказали ,цитирую:"До конца тридцатых у нас на севере вообще военного флота не было!" А флот это не только боевая единица но и совокупность всех военных или торговых судов страны или отдельного моря, речного бассейна..Так что когда вам намекнули что вообще то там военный флот был(Северная флотилия), вы теперь начали выкручиваться что имели ввиду боевую единицу Северный флот.

Сообщение отредактировал Pol: 10 июня 2013 - 11:24

  • 0

#283 Игорь2000

Игорь2000

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 010 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 10 июня 2013 - 18:00

Кстати о флоте.


Не знаю я истории флота? Это к тому, что я сказал, что Северный флот образован в конце тридцатых.
Как раз в этом году 80 лет, тому флоту, "который не подведёт". Причём флотом он стал именно в 1937, а до этого был флотилией. Аж 4 года! И если 37 не конец, а начало тридцатых, то я уже не знаю что и сказать.


Какая замедленная реакция, или только книжку нашли? Прочитайте ответ Пола выше, он Вам все ответил.

Сообщение отредактировал Игорь2000: 10 июня 2013 - 18:01

  • 0

#284 Taranov

Taranov

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 347 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 июня 2013 - 22:08

Пол, а Исаев разве историк? :)


Он кандидат исторических наук, если что.
Один из немногих среди нас, кого крайне проблематично назвать самоучкой spiteful

впринципе после фразы что СССР сделал за 4 дня , то что не смог США за 4 года ,тем кто знает ситуацию на Тихом океане можно больше не читать :)


Не за 4 дня, конечно, но вступление СССР в войну означал для Японии полный крах. Метрополия оставалась без континентальных ресурсов, это уже "сушите весла".
  • 1

#285 Paul

Paul

    Капитан

  • Модератор
  • 1 258 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 10 июня 2013 - 22:32

Не за 4 дня, конечно, но вступление СССР в войну означал для Японии полный крах. Метрополия оставалась без континентальных ресурсов, это уже "сушите весла".

Так она и так оставалась без ресурсов, из Китая просто не на чем было их отправлять, весь крупный торговый флот американские подводники потопили и от скуки всякие баркасы уже топили.

"Японцы покинули Баликпапан и еще один крупный нефтяной порт в Ост-Индии, и большинство их нефтеперерабатывающих предприятий простаивало без нефти. В марте 1945 года последний конвой с танкерами вышел из Сингапура. Они так и не пришли в Японию.
На родине нефть фактически исчезла из хозяйственного обихода – и не она одна. Газ, электричество, каменный и древесный уголь – все это потреблялось в невероятно малых количествах. Уже никто не принимал ванну дома, а общественные бани были переполнены. Японцы называли это „мытьем картофеля в чане“. Тепло получали за счет сжигания древесного мусора, собранного на улицах. Многие стали отапливать жилье, сжигая свои книги. Распределение топлива на холодный зимний сезон 1944-1945 годов началось только в мае, когда большинство жителей уже научились готовить пищу на кострах из обугленных досок, собранных на городских развалинах. Калорийность пищи составляла менее 1800 калорий в день, что значительно меньше минимального уровня в 2160 калорий.

Положение Японии все ухудшалось. Из-за нехватки топлива ее самолеты не могли летать больше двух часов в месяц. Был ли иной способ получить нефть? Доведенное до отчаяния этой проблемой командование флота решается на проведение фантастической кампании по сбору корней сосны. Руководствуясь лозунгом „две сотни сосновых корней – час полета“, население по всей территории Японских островов начало выкапывать сосновые корни. Детей отправляли в сельскую местность на их поиски. Для получения заменителя сырой нефти сосновые корни требовалось нагревать в течение 12 часов. Было задействовано 34 тысячи котлов, ректификационных аппаратов и малых дистилляторов с тем, чтобы каждое из этих устройств давало от трех до четырех галлонов нефти в день. На получение одного галлона требовалось 2,5 человеко-дня. Для получения запланированных 12 тысяч баррелей в день потребовалось бы 1,25 миллиона человеко-дней. Усилия были колоссальны; результаты – минимальны
Премьер Судзуки отдал распоряжение изучить военно-экономический потенциал Японии, чтобы определить, достаточен ли он для продолжения войны. Результаты стали известны в середине июня 1945 года, содержавшиеся в них данные рисовали картину почти полной остановки военной экономики как следствие налетов американской авиации и отсутствия топлива. Конкретные цифры подтвердили отчаянный характер положения, в котором оказалась Япония. По состоянию на апрель 1937 года запасы нефтяного топлива составляли 29,6 миллиона баррелей, а в июле 1945 года – всего 0,8 миллиона баррелей, в то время как флот, не имея одного миллиона баррелей, не мог вести боевые действия. Для выполнения каких-либо практических задач нефти не было. Для некоторых членов японского правительства „полная безнадежность положения“ была очевидной
Даже в день взрыва в Нагасаки начальник штаба армии настойчиво напоминал высокопоставленным чиновникам, что японским солдатам и матросам не разрешено сдаваться ни при каких условиях; единственным приемлемым выходом считалось самоубийство. 13 августа, спустя четыре дня после взрыва бомбы в Нагасаки, вице-адмирал Такидзиро Ониси, изобретатель камикадзе, все еще добивался, чтобы правительство отвергло капитуляцию. Вместо этого, заявил он, японский народ будет бороться до конца, и 20 миллионов пожертвуют жизнью в самоубийственных атаках против сил вторжения.
Однако положение Японии было настолько ужасающим, а шок от взрывов атомных бомб и страх перед новой советской угрозой настолько велики, что те, кто стремился к завершению войны, наконец преодолели яростное сопротивление военных. В ночь на 14 августа император записал на пластинку речь с сообщением о капитуляции. Речь собирались передать по радио на следующий день. Но взбунтовавшиеся солдаты ворвались в императорский дворец, стараясь захватить запись, предотвратить ее передачу, а также убить премьера Судзуки. Их нападение было отбито. В положенный час японцы, многие впервые, услышали из своих радиоприемников слабый, звучавший то громче, то тише из-за перебоев с электричеством, голос своего императора, призывавший к капитуляции. Война в Тихом океане была окончена."

Сообщение отредактировал Pol: 10 июня 2013 - 22:34

  • 0

#286 Игорь2000

Игорь2000

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 010 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 10 июня 2013 - 22:44

Он кандидат исторических наук, если что.
Один из немногих среди нас, кого крайне проблематично назвать самоучкой spiteful


Ну ценность современных научных званий мы знаем, особенно персон, приближенных ко двору. Но если он не самоучка, то кто же тогда?
Биография
С 1987 года проживает в Москве. Окончил факультет кибернетики Московского инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Работал в Центральном архиве Минобороны России.
В 2007—2010 гг. — Внештатный сотрудник Института военной истории министерства обороны РФ.
Помимо литературной деятельности работает инженером в сфере телекоммуникаций.
  • 0

#287 Taranov

Taranov

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 347 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 июня 2013 - 23:22

Ну ценность современных научных званий мы знаем, особенно персон, приближенных ко двору. Но если он не самоучка, то кто же тогда?
Биография
С 1987 года проживает в Москве. Окончил факультет кибернетики Московского инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Работал в Центральном архиве Минобороны России.
В 2007—2010 гг. — Внештатный сотрудник Института военной истории министерства обороны РФ.
Помимо литературной деятельности работает инженером в сфере телекоммуникаций.


Тем не менее, Исаев имеет вполне себе официальный статус КИН, и против этого не попрешь, нравится это кому-то или нет.
Исаева я периодически в читальном зале ЦАМО вижу, и он тему в необходимых объемах копает. В отличие от Мрака Семеныча Солонина, который занимается подтасовкой фактов, выдергивая нужные слова из документов.

Может, я что-то обидное скажу, пардон, но цитирование умных книжек - это не более чем треп бабок на скамейке перед домом. Если говорить о теме ленд-лиза, то ее беспристрастного изучения не было никогда. То, что мы имеем - это не более чем отписки. Официальные, неофициальные - отписки.

Сообщение отредактировал Taranov: 10 июня 2013 - 23:25

  • 3

#288 Игорь2000

Игорь2000

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 010 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 10 июня 2013 - 23:31

Тем не менее, Исаев имеет вполне себе официальный статус КИН, и против этого не попрешь, нравится это кому-то или нет.

Это ради Бога, пусть имеет.

Исаева я периодически в читальном зале ЦАМО вижу, и он тему в необходимых объемах копает.


Не факт, это ни о чем не говорит

Может, я что-то обидное скажу, пардон, но цитирование умных книжек - это не более чем треп бабок на скамейке перед домом. Если говорить о теме ленд-лиза, то ее беспристрастного изучения не было никогда. То, что мы имеем - это не более чем отписки. Официальные, неофициальные - отписки.

Странное высказывание, но лучше читать и цитировать умные книжки, чем неумные.
  • 1

#289 Taranov

Taranov

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 347 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 июня 2013 - 23:38

Не факт, это ни о чем не говорит


Знаете, с такой жизненной позицией можно говорить, что Ленин - гриб :lol:

Если серьезно, то Исаев в своих работах базируется на документах, которые любой гражданин Российской Федерации может лично поглядеть в ЦАМО и проверить достоверность. Другое дело, что эти любые граждане чего-то не стремятся в архивы.
  • 1

#290 Игорь2000

Игорь2000

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 010 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 11 июня 2013 - 00:03

Знаете, с такой жизненной позицией можно говорить, что Ленин - гриб :lol:

При чем здесь моя жизненная позиция? Просто для меня не является доказательством истинности чьих-то выводов, то что этот человек регулярно появлялся в библиотеке. Читать и базироваться можно на чем угодно, гораздо важнее профессиональность и объективность суждений и результатов этих исследований. Возвращаясь к теме, хочу уточнить, беспристрастного ее изучения не было никогда.в отечественной историографии. И значит ли это, что ее и не надо изучать и интересоваться ею?
  • 1

#291 Taranov

Taranov

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 347 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 июня 2013 - 00:18

При чем здесь моя жизненная позиция? Просто для меня не является доказательством истинности чьих-то выводов, то что этот человек регулярно появлялся в библиотеке. Читать и базироваться можно на чем угодно, гораздо важнее профессиональность и объективность суждений и результатов этих исследований.


Чтобы делать подобные выводы, надо на чем-то основываться. У вас есть четкие основания сомневаться в компетентности Алексея Исаева? Если да, будьте добры факты в студию. Если нет, то зачем устраивать демагогию?
Без обид.

Возвращаясь к теме, хочу уточнить, беспристрастного ее изучения не было никогда.в отечественной историографии. И значит ли это, что ее и не надо изучать и интересоваться ею?


Изучать - это немного отличается от стучания пяткой в грудь. Это не столько вас касается, чтобы сразу понятно было, но вообще одними цифрами забрасывать - это не совсем то. Я лично эту тему уже пятый год копаю, и конца не видно до сих пор...

Сообщение отредактировал Taranov: 11 июня 2013 - 00:18

  • 2

#292 Taranov

Taranov

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 347 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 июня 2013 - 22:53

Чтобы не быть голословнымт про ковыряние.
http://gorod48.ru/news/159806

А в аттаче "приезд". Пока, правда, ничего другого по этой машине не скажу, тут уже надо ковырять по 11 ТК, если это их.
Не так давно всплывавшую табличку от "Черчилля" удалось "раскрутить" полностью. Вплоть до экипажа. Хорошо машина повоевала, на Прохоровке засветилась. И экипаж спасла, хоть и погибла в бою - никто не погиб, часть награды за бой получила.

Прикрепленные изображения

  • 38-11355-986-p084.jpg

  • 0

#293 Paul

Paul

    Капитан

  • Модератор
  • 1 258 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 11 июня 2013 - 23:39

Странное высказывание, но лучше читать и цитировать умные книжки, чем неумные.

А зачем Игорь вообще книжки цитировать то?Митинговать то гораздо лучше,да и благодарной публики найдется сколько нибудь....
  • 1

#294 Игорь2000

Игорь2000

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 010 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 4th.ID

Отправлено 12 июня 2013 - 00:30

А зачем Игорь вообще книжки цитировать то?Митинговать то гораздо лучше,да и благодарной публики найдется сколько нибудь....

Да, действительно, г-н Таранов, почему то у Вас не вызвало неприятия голословное забрасывание оппонентов советскими штампами и лозунгами, а вот цитирование исторических исследований и приведение в доказательство своей позиции цифр вызвало. Интересно почему? То есть, кричать "нас обманули, нас предали, нам недодали" это в общем нормально, подкрепление слов цифрами - бабий треп? :) По поводу Исаева могу заметить, никогда не основываю своей позиции и мнения на пустом месте и чужих словах, мое мнение о нем сформировалось после прочтения его произведений (не всех, конечно) и просмотра его выступлений на ТВ. P.S. Кроме сообщений МастераБ другого стучания пяткой в грудь мною замечено не было.
  • 0

#295 Taranov

Taranov

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 347 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 июня 2013 - 09:44

Вот будете смеяться, а нам да, недодали. Причем с самого начала наши союзники не исполняли взятых на себя обязательств.
Особенно красиво выглядят англичане, которые обожали всякую б/у-шную технику спихивать. Я сначала и понять не мог, откуда вдруг у наших танковых частей во второй половине 1944 года начинают появляться такие раритеты, как Valentine V. Потом выяснилось - англичане через Баку спихнули, причем все требовали капремонта, который на местном ремзаводе и делался.
Кроме того, англиане очень любили перепродавать полученную от американцев технику. Ибо если в документе стоит "Шерман", это 100% М4А2 в английской комплектации.
Собственно, самая важная и значимая статья ленд-лиза - это не танки, не самолеты, и даже не конструкционные материалы. Машины. Это кровь транспортных артерий, без них ни одна крупная операция невозможна. И здесь американцам низкий поклон, помогли они очень здорово, и вовремя.
  • 2

#296 Paul

Paul

    Капитан

  • Модератор
  • 1 258 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 12 июня 2013 - 12:00

Кроме того, англиане очень любили перепродавать полученную от американцев технику. Ибо если в документе стоит "Шерман", это 100% М4А2 в английской комплектации.

Я не буду повторяться про "спихивали",ибо у вас документы может только Исаев приводить,но что вы имеете ввиду под "М4А2 в английской комплектации"?Скажите пожалуйста сколько по вашему поставили Шерманов британцы и сколько американцы?
Например по цифрам(от которых у вас голова болит) о M4A2(76)W,британцы получили 5 единиц, СССР 2073 единицы.
M4A2, поставлена поставлена 5041 единица,в СССР M4A2 — 1990 единиц.
  • 0

#297 Taranov

Taranov

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 347 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 июня 2013 - 13:07

По ленд-лизу и у меня можно спросить.
К вопрос про спихивание - читайте сами :)

Что касается разницы между Шерманами III и М4А2, то у нас в документах очень редко делали разницу. Статистику вывести невозможно. Но по некоторым описательным признакам все же можно их выцепить. Самый главный признак - установка английской радиостанции №19. Если у танка стоит она, то это точно "англичанин". Далее, в некоторых актах попадается "погнут брызговик". Если речь про боковой, это точно "англичанин", если передний/задний, есть варианты. Если машина из капремонта, это точно англичанин. Американцы поставляли только новые танки, а вот англичане спихивали машины, которые у них успели повоевать.

Например по цифрам(от которых у вас голова болит) о M4A2(76)W,британцы получили 5 единиц, СССР 2073 единицы.
M4A2, поставлена поставлена 5041 единица,в СССР M4A2 — 1990 единиц.


Надо только не забыть упомянуть, что англичане получили 17181 “Шерман”, это самый массовый танк английской армии в годы войны. Включая 1330 Sherman IIA с 76-мм пушкой.

Прикрепленные изображения

  • 38-11355-2222-p017.jpg
  • 38-11355-2295-p014.jpg

  • 0

#298 Paul

Paul

    Капитан

  • Модератор
  • 1 258 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 12 июня 2013 - 13:31

По ленд-лизу и у меня можно спросить.
К вопрос про спихивание - читайте сами :)

Я говорю в том контексте,что СССР сам заказал в новом протоколе "Валентайны" и никто его насильно не тянул, если танки были неликвидные то надо было их вернуть и потребовать замены,как это было с тем же США.


Самый главный признак - установка английской радиостанции №19. Если у танка стоит она, то это точно "англичанин". Далее, в некоторых актах попадается "погнут брызговик". Если речь про боковой, это точно "англичанин", если передний/задний, есть варианты. Если машина из капремонта, это точно англичанин. Американцы поставляли только новые танки, а вот англичане спихивали машины, которые у них успели повоевать.

Я знаю признаки британских Шерманов :)

Поставляемые в Англию «Шерманы» до поступления в войска расконсервировались и подвергались небольшой модификации, призванной обеспечить их соответствие принятым в английской армии стандартам. Переделки состояли в следующем:
  • На танки устанавливался английский комплект Radio Set #19, состоящий из двух отдельных радиостанций и переговорного устройства. Радиостанции размещались в бронекоробке, приваренной к задней части башни, для доступа экипажа в задней стенке башни прорезалось отверстие.
  • На башню монтировалась английская 2-дюймовая дымовая мортирка, впоследствии она стала устанавливаться на все «Шерманы» ещё на заводе.
  • Танк оборудовался двумя дополнительными системами пожаротушения.
  • На башню и заднюю плиту корпуса монтировались ящики для ЗИП.
  • Некоторые танки получили зеркало заднего вида, установленное на правой передней части корпуса.
Я спрашивал о цифрах,британских поставок и американских.


Надо только не забыть упомянуть, что англичане получили 17181 “Шерман”, это самый массовый танк английской армии в годы войны. Включая 1330 Sherman IIA с 76-мм пушкой.

Естественно британцам поставлялось больше Шерманов,потому что в отличии от них в ленд-лизовских танках у нас не было особой необходимости ,особенно во второй период войны,достаточно сравнить маштабы производства советских и британских танков.
Sherman IIA вы наверно имеете ввиду M4A1W?
  • 0

#299 Taranov

Taranov

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 347 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 июня 2013 - 14:04

Мы вообще-то заказывали канадские Валентинки. Плюс 9-10.
Взяли только потому, что других не было.
По поставкам общие цифры выцепить невозможно в виду того, что в приемных актах идет М4А2.
  • 0

#300 Paul

Paul

    Капитан

  • Модератор
  • 1 258 сообщений
  • Город:Москва

  • LF
  • 24th GA

Отправлено 12 июня 2013 - 14:15

Мы вообще-то заказывали канадские Валентинки. Плюс 9-10.
Взяли только потому, что других не было.

В документе по запросу указаны просто "Валентайны"

К тому же большинство Валентайнов пришло через Северные пути в 1944ом году,и это были IХ-Х модели .Из книги Мощанского,Коломиеца.Изображениеже

Сообщение отредактировал Pol: 12 июня 2013 - 14:16

  • 0