Сообщений в теме: 99

[dmitrij80]

Я с Вами согласен в том, что повод всегда найдётся
А, вот, какую ПРОБЛЕМУ решал СССР, силой? Безопасность военно-промышленного центра Ленинград? Вряд ли.

Вот именно эту проблему и решал. Только изначально хотели решить миром.Обменять земли, взять у финов их в аренду и только потом был предпринят силовой вариант. И не стоит забывать, что по существу, начиная с 1933 года после прихода к власти нацистов, и озвучивании Гитлером его целей страна находилась на военном положении. И то, что фины будущий союзник Германии было понятно.
Поэтому и хотели обезопасить Ленинград. У Николай, как я уже говорил, такой проблемы не было.

[Mak]

Я с Вами согласен в том, что повод всегда найдётся
А, вот, какую ПРОБЛЕМУ решал СССР, силой? Безопасность военно-промышленного центра Ленинград? Вряд ли.

а почему не безопасность? а какую тогда? на порабощение Финляндии не очень похоже, ибо если хотели бы, то поработили бы, подключили бы ещё пару военных округов и победили бы и оккупировали, но не стали почему-то...вывод: цели достигнуты именно те, что декларировали, т.е. отодвинуть границу от Ленинграда и защитить вход в Финский залив от вражеского флота

[Mak]

Не думаю. Красный блицкриг затянулся непозволительно, правительство Куусинена провалилось, международное положение осложнилось (Лига наций и т.д.) И картинка некрасивая: никаких девушек с цветами, как в "братских" районах Польши. Не заладилось сразу, и Сталин отстал. И вот тут-то, пропагандистский предлог - безопасность Лениграда, и сыграл повторно, позволив сохранить лицо. "Мы большего и не хотели, никаких оккупаций".
Слишком много факторов, против полного разгрома Финляндии.

это всё несерьёзные факторы: и лига наций и девушки с цветами и даже затягивание войны - надо было бы и на них никакого внимания не обратили бы + это всё ваши домыслы, а факты таковы: добились по итогам войны ровно тех целей, которые и просили вначале миром, значит этого и добивались, а остальное, как говориться, просто по...деть

У этой страны - СССР - всегда было военное положение. Свинья грязи найдёт.

СССР, также как и дореволюционная и нынешняя Россия окружена врагами, это печальный, но факт...а вот оскорблять мою страну не надо, нехорошо это

[Mak]

это типа как, гапота кремлевская остановила фина. деньги, телефона, сигареты е? ну и далее по сценарию

каждый понимает в меру собственной испорченности

[Holger Starke]

Некий абстрактный "Запад" - это, для речи политика, но не для исторического анализа.
То ли Вы, зная мою предсказуемость , дразните меня. То ли, действительно, любите мифы.
_______________
Вы, почему-то, исходите из того, что национальные республики должны были считать Россию своим домом, и - сообща с белыми - навести конституционный порядок. А Россия их, волновала, лишь в качестве потенциальной угрозы независимости. Я исправлю свою ошибку - не стану называть это эгоизмом.

И то и другое. И Вас дразню и о-очень люблю мифы. Особенно мифы древней Греции.

Про Антанту - уже сказано, но Германия и Австро-Венгрия также успели приложить руку к "незалэжности". В развале исторической России были заинтересованы и те и другие участники ПМВ.

Почему-то я считаю, что Россия была общим домом для тех народов, которые были ее подданными. Почему-то считаю, что в начале 20-го века такие понятия, как "честь", "верность присяге" и прочие подобные устаревшие, можно сказать даже "архаичные" понятия еще имели некоторую силу. Польша имела традиции собственной государственности. Польша и Финляндия пользовались достаточно широкими правами. Но в новое время все прочие новоиспеченные "национальные государства" никаких традиций государственности вовсе не имели. А имели опыт жизни в общем доме под названием Россия. Или - в "тюрьме народов" - но это уже только если Вы большевик. Некоторые сами просились в ее состав (например, грузины). Тогда еще не было результатов "ленинской национальной политики - "союзных республик" в составе Союза ССР с границами, проведенными партийными деятелями по собственному разумению. Жаль мы не рассуждаем о временах античности - было бы забавно читать, как Вы меряете и те времена современной меркой. В 20-ом веке человечество сделало огромный шаг вперед - т.е. в пропасть. И все изменилось при жизни одного-двух поколений за считанные годы. Попробуйте понять это.

Открою Вам страшную тайну из области "мифов". Россия не может волновать, только как "потенциальная угроза" ни в какие времена. Экономика, знаете ли. Что-то надо покупать, что-то продавать. Соседние государства имеют, как правило довольно тесные экономические связи. Они либо выгодны только одной стороне, либо имеют взаимную выгоду. После войны финнам удалось выстроить как раз взаимовыгодные экономические отношения. А в период ГВ странам, провозглашающим независимость, стоило хотя бы подумать, с кем рядом они будут жить. Они конечно не привыкли думать о таких вещах. Их можно в принципе понять. Не значит - простить.

а почему не безопасность? а какую тогда? на порабощение Финляндии не очень похоже, ибо если хотели бы, то поработили бы, подключили бы ещё пару военных округов и победили бы и оккупировали, но не стали почему-то...вывод: цели достигнуты именно те, что декларировали, т.е. отодвинуть границу от Ленинграда и защитить вход в Финский залив от вражеского флота

Да нет, цель была - присоединение Финляндии по типу Прибалтики. Иначе не планировалась бы операция, приведшая к разгрому двух дивизий РККА под Суомисалми. Разрезать Финляндию пополам... Но возможность именно окупации сохранялась до последнего момента. Мне кажется, от такой возможности отказались, видя, какое сопротивление оказывают финны. Партизанская война в условиях Финляндии для СССР была, мне кажется, неприемлема. Международное сообщество встало на сторону финнов и дальнейшее продолжение привело бы к международной изоляции. Поэтому решение было изменено.

[Konstan]

В это время, Англия и Франция, находящиеся в состоянии войны с Германией, готовили экспедиционный корпус, на помощь финнам, а Германия обеспечивала действия подлодок КБФ.

А вот с этого места пожалуйста, поподробнее: где, когда, чем и какие именно субмарины КБФ, участвовавшие в СФВ, обеспечивала Германия?
P.S. С опорой на документы, разумеется.

Сообщение отредактировал Konstan: 06 декабря 2009 - 23:57

[Holger Starke]

А вот с этого места пожалуйста, поподробнее: где, когда, чем и какие именно субмарины КБФ, участвовавшие в СФВ, обеспечивала Германия?
P.S. С опорой на документы, разумеется.

Кстати, я тоже хотел поинтересоваться этим вопросом.

[Mak]

Да нет, цель была - присоединение Финляндии по типу Прибалтики. Иначе не планировалась бы операция, приведшая к разгрому двух дивизий РККА под Суомисалми. Разрезать Финляндию пополам... Но возможность именно окупации сохранялась до последнего момента. Мне кажется, от такой возможности отказались, видя, какое сопротивление оказывают финны. Партизанская война в условиях Финляндии для СССР была, мне кажется, неприемлема. Международное сообщество встало на сторону финнов и дальнейшее продолжение привело бы к международной изоляции. Поэтому решение было изменено.

не согласен - я вижу декларированную цель и вижу результат, они совпадают, а остальное - всё домыслы, мало чем подкреплённые

Ну декларировали-то, справедливости ради, цели другие.

где и когда их декларировали? может быть и предполагали, но вот декларировали ли?

[Ливенец]

Мне кажется, белые упустили шанс на победу, оттолкнув от себя национальные окраины империи. Если бы, лозунг "За вашу и нашу свободу", появился ТОГДА, и у белых, то Совдепия бы пала.

А что Деникин? Виноват, с ходу не припомню.

Белые окраины от себя не отталкивали, даже наоборот, видели в совместной борьбе залог будущего крепкого союза народов. Именно тогда и реализовывали этот лозунг со всей очевидностью. вы в курсе, что независимость Эстонии была признана трижды - 6 декабря 1918 со стороны ОПДК, Юденичем и Северо-Западным правительством - в начале августа 1919? И что в ответ?
Да только все оказалось в одни ворота. В смысле: мы за свою и за ИХ свободу, а ОНИ - за НАШУ - НИ ФИГА. Получилось с их стороны в итоге "умри ты сегодня, а я завтра". Это урок истории, кстати.

Документальных и историографических подтверждений этого так много (и они общеизвестны), что, честно говоря, удивился, услышав от Вас, весьма эрудированного и адекватного человека , такое ошибочное суждение. Договоры с лимитрофами, гарантии Верховного правителя относительно их суверенитета, самоопределения и арбитража Лиги Наций - это все пустой звук?

Совдепия не пала по той самой причине, что ее существование было ВЫГОДНО всем врагам России - и т.н. Западу, и лимитрофам. Почему - знаете не хуже меня.

Деникин писал, что ущемление органических геополитических границ России (пусть и временно оккупированной Совдепией) рано или поздно объективно приведет к насущной потребности их исправления. Пример с Финляндией он как раз и дал. Так что, думаю, в отличие от других конфликтов именно здесь сталинское руководство поступило более-менее обоснованно. Другое дело, КАК это было сделано.

Тролль - это тот, чей единственный пост в дискуссии, состоит из оскорбления-ярлыка.

Это, увы, здесь не редкость.
А собственно, кто такой "тролль"?

[Ливенец]

это мнение несколько руссоцентрично.
После 11.11.1918, миру было наплевать на Россию. Испанка была большей проблемой. Рухнул старый мир, рождался новый!

Не спорю, с этого ракурса Вы вполне правы. Но нам же все-таки своя рубаха, так сказать, ближе к телу...

А все-таки, кто такие "тролли"?

[Mak]

А все-таки, кто такие "тролли"?

Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем, что совпадает с названием мифологического существа.

[Konstan]

http://alerozin.naro...tng.htm#ПОЗИЦИЯ
Автор (Розин А.) дальше пишет, что советская сторона не воспользовалась немецкой помощью. Версию, по которой операция была проведена, а не только запланирована, я выложу (как только вспомню, где читал).
И в том, и в другом случае, Рейх не рассматривал Финляндию в качестве возможного союзника, и СССР не допускал возможности финско-немецкого союза. Что я и доказывал, приводя пример с подлодками.
http://militera.lib....iryaga1/05.html

Опять нас кормят фантазиями ведомства Риббентропа. Все документы из Akten zur deutschen aliswartigen Politik. Где ссылка на советский запрос, где она, я вас спрашиваю? Документы РККФ по СФВ открыты и легко доступны (обратитесь по адресу: 191186, С.-Петербург, ул. Миллионная, 36, РГА ВМФ ). Нет там таких запросов и быть не может, потому как советские моряки их не делали. Не нужны им были корабли снабжения (тем более немецкие) и пополнение запасов в море советскими субмаринами никогда не отрабатывалось.

[689 FG-Abt]

Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем, что совпадает с названием мифологического существа.

...Главной целью троллинга является внесение разлада в общество каким-либо образом. Подстрекательское, саркастическое, провокационное или юмористическое содержание сообщений тролля направлено на то, чтобы склонить других пользователей к вовлечению тролля в бесполезную конфронтацию. Чем более бурно реагирует общество, тем вероятнее дальнейший троллинг со стороны инициатора, поскольку это утверждает его уверенность в том, что определённые действия достигают его цели вызвать хаос. Так родилась часто употребляемая в интернет-культуре фраза: «Не кормите троллей»...