Сообщений в теме: 99

[Konstan]

Понятно. Шуленбург врал Риббентропу, для того, чтобы фальсифицировать историю.

А причём здесь фальсификация истории: опять "кругозор расширяем"?
Да, получается, что МИД Германии генерировал фантомы: то "военный союз", то "совместный разгром", то "взаимопомощь и снабжение ВМФ". Потом оказалось что всё это военным абсолютно не нужно и ничего такого они и не просили. Но нужно же и дипломатам показать свою постоянную пользу Рейху?

[Konstan]

Вся эта возня, на самом высшем уровне - высосана Шуленбургом из пальца, связи с реальностью не имеет, и должна дезинформировать Гитлера?

Советские запросы (на которые ссылается Шуленбург) отсутствуют в природе, по уже указанной причине: руководство РКВМФ их не делало. Откуда все эти фантазии брались в ведомстве Риббентропа не знаю, если очень интересуетесь - закажите спиритический сеанс, поскольку "телефон туда ещё не провели". (с) Посмотри в глаза чудовищ.

[Ливенец]

внесение разлада в общество
вызвать хаос

Понятно, а то ведь есть и мумми-тролли. Те-то в хаосе и разладе не замечены.

[Konstan]

предположение.

факт

[Mak]

Оригинал "Слова о полку Игореве" не существует, следовательно ....

ну вы же не будете спорить, что вовсе не все согласны с его оригинальностью?

[Konstan]

1. Отсутствие соответствующего документа в РГА ВМФ (а кто его искал, кстати?) означает ТОЛЬКО отсутствие этого документа в этом архиве. А есть ещё - ЦВМА.
И, вообще, почему мидовское дело, мы ищем, только во флотских архивах?
Архив Внешнй политики? Президентский?

Фамилии: Петров, Платонов, Морозов - о чём-нибудь говорят? Все эти люди профессиональные историки и занимались подробной разработкой тематики СФВ на море. Никаких запросов к немцам о помощи в организации снабжения они не обнаружили.
Из ваших замечаний ясно видно крайне поверхностное знакомство как с распределением документов РККФ по архивам (ЦВМА это документы периода ВОВ, остальные архивы содержат документы совершенно других ведомств), так и с документооборотом по финской войне непосредственно.
Для организации взаимодействия с иностранным государством в любой сфере деятельности именно РККФ должен выйти на НКИД с определённым запросом, именно флот должен разработать обоснование такого запроса, а уже потом за дело возьмутся дипломаты. Нет документа - нет запроса.

Как известно, в архивах хранится ВСЯ документация по теме. ... не существует никакой секретности - все документы, а особенно - по этой теме, доступны. Вообще, архив - это абсолютно точное и полное отражение действительности, архив=действительность.

И это написал человек, претендующий на историческое образование? Кривляться ещё не надоело?

Мне кажется, это тупиковое развитие дискуссии. Аргументация должна строится на опубликованных источниках, и доступной литературе. Если, Вы являетесь профессиональным исследователем - опубликуйте результаты архивных поисков, а до тех пор, ссылаться на архив, мне кажется, некорректно.

Как уже говорилось выше архивный поиск проведён и результат его отрицательный: призрачного запроса о снабжении субмарин нет. И грамотная и современная литература по вопросу вполне доступна. Хотите доказать обоснованность своих построений - вперёд в архив и рыть, рыть , рыть. Тупика нет: не можете грамотно обосновать свою точку зрения - имейте мужество признаться в ошибке.

[Konstan]

Прекрасные книги - и "Советский подводный флот", и "Энциклопедия подводных лодок". Я не нашёл там, ни опровержения, ни упоминания анализируемого нами сюжета. Где, в какой книге указанных историков, сказано, что они не обнаружили запрос? Возможно, я пропустил что-то, подскажите.

Упоминаний об этой истории нет по очень простой причине: она не имеет фактической основы с советской стороны. Если бы что-то подобное имело место указанные авторы непременно бы об этом написали, поскольку все они известны тщательной работой с источниками, как зарубежными, так и отечественными.

Вы описываете нормативный порядок. Исключений не бывает? Вот - пример исключения. Не оперативный дежурный штаба ЛВО сообщил в Генштаб о белофинском обстреле Майнилы, а Молотов проинформировал и Генштаб, и штаб ЛВО, и 19-й стрелковый корпус, об обстреле. По Вашей логике, это невозможно.

Это означает, что никакого обстрела Майнилы фактически не было, т.е. по вашему же примеру получается, что Шуленбург - фантазёр, поскольку сообщил о запросе, которого ему в действительности советская сторона не делала. О чём кстати 17 декабря 1939 г. заявил Молотов, (между прочим Народный комиссар иностранных дел СССР):
«...будто кто-то из советских моряков … просил германские суда о снабжении наших подводных лодок. Это недоразумение, и если это имело место, то это, видимо, инициатива какого-нибудь отдельного работника». (ж. «Отечественная история» № 6 2000г. стр16. Ссылка - «Документы внешней политики». М. 1992. Т. 22. Кн. 2. С. 389—390, 418—421.)
http://alerozin.naro...ktng.htm#П...ИЯ

Уже, во второй раз спрашиваю, кем проведён архивный поиск, на который Вы продолжаете ссылаться, и где опубликованы его результаты? Имейте мужество не выдавать желаемое, за действительное.

Петровым, Платоновым и Морозовым. Всё что они нашли по СФВ на море они опубликовали. Хотите доказать, что они что-то пропустили, рецепт был в посте №90

[Townsman]

Письмо с фронта
Добрый день , дорогие родители
Вам привет из далекой страны
Я пишу вам с освободительной
Белофинской, геройской войны.

В бронетехнике мы превосходим
В самолетах мы всех впереди
Нам вручила оружие Родина
И велела: Иди. Победи.

Не бросался в бою рукопашном
Я на финских горячих парней
На войне совершенно не страшно
Только холодно очень на ней

Трупы в гору сгребает бульдозер
Беспрерывно стучит пулемет
Кто под танком лежал на морозе
Тот историю эту поймет.

Хорошо умирает пехота
Атакует отчаянно в лоб
Превращаясь у финского дота
В занесенный порошей сугроб.

В молоко наши бьют батареи
В даль летит за снарядом снаряд
И опять комиссары-евреи
Посылают в атаку ребят.

Но напрасно стараются пушки
С синих сосен на том берегу
Одинокий их снайпер-кукушка
Больше наших оставил в снегу.

Всюду окоченевшие танки
Лед озер да гранит валунов
И из финской, из теплой землянки
Льется песня их «Нет Молотов!».

Этот почерк на мой не похожий
Написал за меня близкий друг
Я немножечко был обморожен
И остался по локти без рук.

(с) Вс. Емелин

К 70-летию Зимней войны.

[Konstan]

Я Вас не понимаю. Если прекрасный историк, известный тщательностью в работе с источниками, разоблачает миф - отлично. Но, если, историк НЕ упоминает о чём-то вообще, это не разоблачение!

А если этих историков трое и колхозом они никогда не работали, тогда как? Все имевшие место события ими описаны, следовательно эпизод с "взаимоснабжением" - выдумка немецких дипломатов.

Вы ссылаетесь на Молотова - а он ничего не отрицает. Он говорит, что не знает точно, что это МОГЛО быть, и переводит стрелки на "отдельного работника".

Так это дипломатический разговор. Эти люди никогда ничего не говорят прямо и резко. Недвусмысленно показано, что советское руководство команду сделать такой запрос не давало, имела место личная инициатива неизвестного лица.
P.S. Надо бы вообще-то уточнить цитатку, а то автор у которого ссылки на Бунича идут наряду с ДВП мог чего-нибудь и здесь пропустить и доработать, настораживают меня многоточия в тексте.

[Konstan]

Вот пример, ещё лучший, как не всё делается по запросам РККФ. Без лишней бюрократии . http://alerozin.naro...ktng.htm#П...ИЯ

А можно предположить, что предметом разговора были марсиане, или жители Альфы Центавра?
В этот же день кроме Кузнецова присутствовали: Молотов, Ворошилов, Шапошников, Смородинов, и все просидели то-же до половины второго ночи. Без стенограммы заседания таким умозаключениям грош цена. Необузданная фантазия хороша для романов и форумов альтернативщиков.

[Holger Starke]

а Германия обеспечивала действия подлодок КБФ.

В общем, из всего выше приведенного можно сделать однозначный вывод - информация не соответствует действительности.