Сообщений в теме: 99

[Paul]

Да это - заколдованный круг! Отодвинув границу от Ленинграда, мы получаем незащищённый Выборг. Обезопасив его, сталкиваемся с проблемой Хельсинки. А Хельсинки Гелингфорс Северо-Сталинск - вообще, на берегу моря! Опасность может придти приплыть .... откуда угодно!
Мировое господство - единственный шанс на спасение.

Ну ты еще Ленинград с какой нить деревней Суходрищево сравни...Причем тут "вторая " столица в 25 км от границы и Выборг

Сообщение отредактировал Pol: 04 декабря 2009 - 22:06

[Данила]

Данил,ну ты еще где нибудь на немецком форуме вывеси плакат, где советский солдат протыкает штыком вылезающего Гитлера,с надписью по немецки "Помни!Гордись!"

Это пусть Комитет "Свободная Германия" вешает, кстати - для них это было бы естественно.
Для русского антикоммуниста мой плакат - вполне приемлем.
В целом разделяю позицию Игоря СПБ - виновником войны нужно считать ВКПб, а не русский народ...

[Mak]

Мне кажется, белые упустили шанс на победу, оттолкнув от себя национальные окраины империи. Если бы, лозунг "За вашу и нашу свободу", появился ТОГДА, и у белых, то Совдепия бы пала.

факт: большевики карту национальных движений разыграли отлично

PS. "Вторая столица" - это что, особый правовой статус, в составе СССР?
Населённый пункт может быть важен, по разным критериям, размер - не единственный.

а важна не столичность, Ленинград мощнейший промышленный центр, особенно оборонной промышленности, урала-то тогда ещё не было

Мировое господство - единственный шанс на спасение.

тоже вариант в истории примявшийся, но действовать надо постепенно, шаг за шагом

Дядя моей матери (т.е., я - внучатый племянник) воевал тогда (Балтфлот).
Слава Богу, не погиб. Но, если бы, его убили, я бы обвинял не финнов, а - ВКП(б).

а у меня родной дед воевал как раз начиная с финской - я им горжусь

[Трофим]

Интересный плакатик нашел на просторах Сети

Хм... там же есть и такое сообщение
Два финских пилота-героя: прапорщик Юутилайнен (93 сбитых советских агрессоров), капитан Винд (78 сталинских соколов)

А вот что я нашёл по Зимней войне
"Советская авиация на финс­ком фронте выполнила 100 970 само­лето-вылетов, сталинские соколы по официальным данным советского времени сбили в воздушных боях 427 финских самолетов ценой потери 261 своих самолетов. Однако недавно опубликованные российскими исто­риками данные существенно отлича­ются: потери составили 579 самоле­тов, что хорошо коррелирует с фин­скими данными о потерях ВВС РККА в Зимней войне - 521 самолет.

Асы Зимней войны
Звание летчик LLv число побед
1-й лейтенант Сарванто, Юрма 24 13
старший сержант Тоуминен, Ойва 26 8
уоррент-офицер Пиютсия, Виктор 24 7,5
1-й лейтенант Хухананантти, Тату 24 6
1-й лейтенант Ниминен, Урхо 26 6
1-й лейтенант Пухакка, Олли 26 6
сержант Вирта, Келпо 24 6
1-й лейтенант Совилиус, Пер-Эрик 24 5,5
старший сержант Тилли, Пенти 265
1-й лейтенант Берг, Пааво 26 5

Интересно, откуда такие данные у них?

[Трофим]

http://www.ozon.ru/c...ail/id/1389056/

Хорошо... Но откуда взялось звание - прапорщик?

http://country-osi.n...nd_petlizi.html

Ага... Понял.
Эти два аса участвовали в ВОВ. И это общее количество сбитых самолетов, а не только за Зимнюю.
Но всё же - откуда взялось звание прапорщика?

Сообщение отредактировал Трофим: 04 декабря 2009 - 23:33

[Данила]

Ну,вероятно, просто некорректный перевод. Хотя у П.Липатова в книжке "Зимняя война" упоминаются финские прапорщики.

[Holger Starke]

2. Мировое господство не удалось, даже вирусу гриппа!

Очень хорошо! Еще лучше было бы послать данный афоризм семейству Бушей.

Белое движение без лозунга "Единой и Неделимой России" было бы не Белым движением, а уже чем-то совершенно другим. Потому что Белое движение представляло силы Закона и Порядка в разразившейся смуте. И руководствоваться могло только Законом, а не политической фразой. Вы только не путайте это движение с какой-нибудь "Межрегиональной депутатской группой". Оно бы не нашло такой поддержки среди патриотов России, среди офицеров и юнкеров Русской армии, среди русской интеллигенции и всех здравомыслящих и законопослушных людей того времени.

О границе. А собственно почему мы должны испытывать священный трепет в отношении границ и договоров, заключенных большевиками? Мало ли что может наподписывать ОПГ, незаконным путем пришедшая к власти? Договора с дьяволом подписывать нужно, только если знаешь все последствия этого шага. Дьявол всегда в выигрыше - это аксиома.

То, что национальные движения тянули одеяло на себя, вместо того, чтобы осознать, к чему это может привести - факт исторический. Вы уже готовы возложить ответственность за это на Белое движение! Офигеть! (Пардон за выражение!). А не провозласившие независимость должны были понимать, что такие вопросы должны решаться после завершения смуты? Что нужно прежде всего водворить в стране Закон и Порядок, а потом уже решать свои вопросы? Чем тогда они отличаются от большевиков? Одни нацмены поплатились сразу (Украина, Закавказье), другие - через двадцать лет. А чего они ожидали-то? Какой ценой они получили независимость? Ценой глупости и предательства! И повторюсь - почему это мы должны уважать договора, заключенные "совнаркомом", Ульяновым, Бронштейном, еще каким-нибудь... (прости, Господи!), установленные этими договорами границы и т.д.?

В самой Финляндии Маннергейма зовут "мясником", не гнушаются и мультиками, где его выставляют гомо. С российской же точки зрения к нему очень много вопросов. От измены присягам ( Е.И.В, Вр.пр. и Основным Законам) и коллаборационизма с Германией (егеря, корпус Гольца) до этнических чисток в Таммерсфорсе и Выборге. Это происходило в тот время, когда он или командовал войсками, или был регентом финского государства. Весьма красноречиво высказывание Юденича по этому поводу - "в финляндской гражанской войне я был на стороне красных".

Потери в краткой, очень краткой гражданской войне противников Маннергейма просто ужасают: число расстрелянных и сгноенных в концлагерях в десятки раз превышает оное павших на поле боя. Такого не было нигде, даже у пресловутого "кровавого" Балтийского ландесвера.

А двойной отказ помочь России во взятии Петрограда в обмен на очень-очень льготные условия и территориальные уступки? Текст договора Юденича с Финляндией известен, он опубликован в Альманахе "Белая гвардия" №7, ознакомьтесь.

Если бы тогда Маннергейм вел себя по рыцарски, так, как его сейчас изображают, "руссофильски", всего этого красного кошмара не было бы. Включая репрессии, голодоморы и Блокаду. И Зимней войны -тоже.

"Хорош" "гражданский мир" за российский счет....

Не имел цели "изображать" как-то Маннергейма, но признаю, что Вы, наверное человек куда более информированный в "финском вопросе". Я же касался, в основном, вопроса советско-финских отношений после Второй мировой войны.

Последнее утверждение разделяю полностью! Я это применил бы также и к Эстонии, и к другим "незалэжным" окраинам.

[Лёнька]

Джентельмены, НЕ КОРМИТЕ форумного тролля Игоря из Санкт-Петербурга

[689 FG-Abt]

Джентельмены, НЕ КОРМИТЕ форумного тролля Игоря из Санкт-Петербурга

Судьба у нас такая...

[Holger Starke]

Джентельмены, НЕ КОРМИТЕ форумного тролля Игоря из Санкт-Петербурга

Он постоянно озвучивает определенную точку зрения - типичную в своем роде. Мне часто удается отгадать, что он напишет дальше. Но он, похоже, искренне верит в то, о чем пишет.

Вы уж простите, "Игорь из Сакт-Петербурга" что я о Вас в третьем лице.

[Mak]

1. И далеко не единственный, в СССР. Украина была, Поволжье было.
2. Мировое господство не удалось, даже вирусу гриппа!

1.и украинские заводы и поволжские довольно далеко от границы, а что ленинград был вторым после Москвы индустриальным центром - факт
2. но попытки были ещё даже у Александра Македонского

[hamicki]

павшим за Родину- слава! И за Советскую, и за Финскую. Они свой долг выполнили.

[Holger Starke]

Коллега, Вы меня с кем-то спутали.
Я не обвиняю белых, но анализирую причины; считаю, что их неспособность использовать, естественный для всех национальных республик, антисоветизм, стала одной из причин поражения в Гражданской.
Вы правы, говоря об эгоизме национальных движений, но ведь белые, а не "националы", были более заинтересованы в сотрудничестве. В краткосрочной перспективе, да, я с этим согласен. Ну так, именно в краткосрочной перспективе, белые и проиграли!

Из-за неспособности договориться.
Тролль - это тот, чей единственный пост в дискуссии, состоит из оскорбления-ярлыка.

Уж Вас-то я ни с кем не спутал

Антисоветиз-антисоветизмом, а договориться с большевиками им казалось куда проще, чем воевать.

И вовремя подсуетиться с объявлением "незалэжности" - пока идет смута и не до них. Запад поддержит, а там уже не важно. А для запада куда важнее было развалить государство, чем по настоящему поддержать силу, выступающую за его сохранение в прежних границах. Поизображали "интервенцию", сбыли низкокачественное барахло с кучей "условий" и оговорок... И слиняли, как только нарисовалась переспектива поражения. Предали в некоторых случаях даже в вопросах эвакуации белых частей...Потом не знали как бы расформировать Русскую армию по-тихому. Большевиков же и запад и нацмены воспринимали как силу временную, не способную долго удержать власть. Ее недооценили и получили сполна то, что заслужили. А нацмены, как и сейчас, глупо верили, что "запад нам поможет"... Это все - моя личная точка зрения, которая сложилась на сегодняшний момент. На роль истины в последней инстанции не претендую.

"Вы ещё помните МДГ?" Я все помню... "Так именно она, и повторила судьбу Белого движения. Уже в варианте фарса, а не трагедии, но погибла". Разьве "погибла"? Отдельные ее члены неплохо пристроились потом... "Фарс" выступил в роли лифта наверх.

[Bronevik]

http://www.winterwar.karelia.ru/

[Mak]

17,3 % - это достаточная причина, для войны?

и из-за меньшего начинали войны, а тут сначала пытались мирно договориться + учтите общую обстановку в мире, мировая война-то уже шла, все были склонны решать свои проблемы силой, тут Советский Союз никак не выделяется из общего фона

Некий абстрактный "Запад" - это, для речи политика, но не для исторического анализа.

абстрактный запад в тот момент представляла Антанта