Сообщений в теме: 89

[gurov]

а я не соглашусь, эти фуражки ни в коем случае не индпошив, и не сильно заношенные довоенного образца,ее конструкция отличается (это видно и по оригинальным фуражкам, что есть у меня, и по документальным фото,если внимательно присмотреться) . в конце концов в фотографии из книги есть описание. (п.с. также доводилось видеть фуражки не имеющие кантов с пружиной и походными мундирами 1909 года)

Давайте будем разделять "фуражки без кантов", что является обычными фуражками военного времени, по фасону ( только без кантов ) и " фуражки с маленькой тульёй", с изменённым фасоном. Речь о последних.

Фуражки английского фасона полагались самокатчикам, в независимости от чина.

 

 

Кроме разнообразной отсебятины, во время войны со складов выгребли все старые и отмененные образцы, довелось видеть фото двух НЧ в полевых бескозырках - не сразу разобралась, что это суконные чехлы на летнюю полевую фуражку обр 1907г надетые прямо на голову , ничем кроме нехватки обмундирования и втч фуражек не объяснить, такой внешний вид НЧ. 

А нет фото этих самокатчиков в таких фуражках?

Сообщение отредактировал gurov: 30 сентября 2017 - 06:21

[dikiy prapor]

Так там написано. В 16 году. А что в этой фуражке необычного? Нет выпушки? С ней вроде выше разобрались

Внутри нет или удален кожаный кант? Это не повод считать её упрощенной.

Вот честно, вы что-то сами себе что-то додумали.

Если не ошибаюсь, там написано о том, что это фуражка образца 1914 года изготовленная в 1916 году. Упрощенной я ее считаю потому, что она изготовлена по принципу довоенной фуражки, только между околышем и тульей, а также тульей и донцем не вставляются канты, спереди в подкладке нет усиления холстом или крашениной со сталькой или камышинкой (которая формирует стойку в передней части фуражки придавая ей характерный внешний вид), и кожаный подтулейник  заменен холщевым. высота околыша, тульи и размеры донца такие же как и у прежнего образца. от этого я и называю ее упрощенной, так как ее проще шить чем предвоенный образец.

Давайте будем разделять "фуражки без кантов", что является обычными фуражками военного времени, по фасону ( только без кантов ) и " фуражки с маленькой тульёй", с изменённым фасоном. Речь о последних.

А нет фото этих самокатчиков в таких фуражках?

самокатчикам полагались стандартные фуражки с козырьками 1862 года.

[Stramm]

"еще вдавленный козырек" - как это вдавленный козырёк?

 

 

А нет фото этих самокатчиков в таких фуражках?

 

там наоборот, фуражка блин блином

 

[Parovoz]

 

один мастер, из Риги, который давно уже обшивает людей, в том числе и шьёт фуражки, рассказал, что по его данным уже в 1914 году был введён образец упрошенной фуражки и именно для рядовых. Козырёк не принципиален, вернее что даже матерчатые козырьки это скорее именно офицерский вариант.

 

В данном случае имеет место смешение разных вещей, о чем портной, видимо, просто не в курсе. 

Еще до войны, 10 июля 1914 г., был утвержден новый образец фуражки для нижних чинов, несколько отличавшийся от прежнего конструкцией и размерами. По этому образцу могли строиться фуражки, введенные в марте 1913 г. для нижних чинов всей армейской пехоты - защитные, с такого же цвета козырьком и с тремя алыми (у стрелков малиновыми) выпушками. Такая фуражка по сравнению с предыдущими образцами отличалась как раз не уменьшенной, а наоборот, несколько увеличенной тульей. Еще одно характерное отличие - шов на околыше спереди, а не сзади.

После начала мировой войны, 21 августа 1914 г., ПВВ №535 в числе прочих упрощений предметов обмундирования на время войны было разрешено строить защитные фуражки без цветных выпушек. Размеры фуражки (и тульи в частности) при этом оставались без изменения.

Что касается фуражек защитного цвета с уменьшенной тульей и без каких-либо выпушек, вроде тех, что любезно показаны рижским коллегой, то это, без сомнения, упрощенные фуражки пошива военного времени для нижних чинов. Причем такой образец мог официально и не устанавливаться, а письменное разрешение на упрощение конструкции могло дать либо ГИнтУ, либо даже окружное интендантское управление. Там и так документооборот был очень велик, поэтому многие упрощенные предметы, появившиеся в 1914 - 1915 гг., удалось узаконить только к концу войны. Упрощенное обмундирование и снаряжение в ПМВ вообще отличалось большим разнообразием, запихнуть которое в рамки приказов просто не удается.

"Фуражка блином" с прямым козырьком была введена в 1911 г. для чинов постоянного состава Учебной автомобильной роты. В 1914 - 1916 гг. такими же фуражками стали снабжаться автомобильные, мотоциклетные и самокатные части. На околыше при этом могли носиться защитные очки.

Сообщение отредактировал Parovoz: 30 сентября 2017 - 16:13

[dikiy prapor]

Высота бочков тульи 5 см, визуально тулья выглядит ниже ввиду сминания ткани.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал dikiy prapor: 30 сентября 2017 - 16:41

[dikiy prapor]

для разнообразия покажу останки фуражки изготовленной в 1917 году. Нижний кожаный козырек от другой фуражки.

подкладка

также прошу обратить внимание- как изготовлена выпушка между околышем и тульей. Заметно, что выпушка между бочками и донцем тульи имеет другой оттенок сукна.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал dikiy prapor: 30 сентября 2017 - 17:05

[Parovoz]

 

кто может подсказать - какие цвета у фуражки моего деда

 

По логике вещей она защитная. Темный оттенок защитного. Такое бывало.

[Тунгус]

По логике вещей она защитная. Темный оттенок защитного. Такое бывало.

 

Фуражка цветная.

Четко видно различие в цвете тульи и околыша. Ну и отличие от "гороха".

И интересная гимнастерка, запАх посередине.

И это при том - что дед был рядовой.

Вот и интересно - какого цвета.

Семейные предания не сохранили память о том - где служил дед - осталось только вот это фото

 

 

Сообщение отредактировал Тунгус: 01 октября 2017 - 01:02

[VsevolodV]

Запахи на гимнастерках на фото ПМВ встречаются и по середине и справа и слева ... разные варианты

[Тунгус]

Фуражки "горох" и цветные на монохромных фото

 

[Parovoz]

 

 

Фуражка цветная.

Четко видно различие в цвете тульи и околыша. Ну и отличие от "гороха".

 

Я позволю себе остаться при своем мнении. Разница в воспроизведении цвета тульи и околыша обусловлена различным углом падения света при съемке, такое на фото встречается сплошь и рядом. Отмечу, что цветная фуражка была бы с цветными выпушками, коих не видно.

Мало того, пресловутый "горох" был далеко не единственным вариантом защитного цвета, использовавшимся в ПМВ. Даже довоенное защитное сукно, образцовое (!), кое мне доводилось видеть в соответствующих архивных документах, с "гороховым" цветом не имеет ничего общего. Не вполне понятно, существовали ли эти образцы параллельно с гороховым или же они принимались один во изменение другого. 5 октября 1914 г. ПВВ №652 вообще было разрешено строить походное обмундирование для войск не только из сукна, но и из бобрика и любых подходящих тканей различных оттенков, имеющихся на рынке. Какое уж тут единообразие.

Необходимо упомянуть и о том, что красители, коими окрашивалось до войны защитное сукно, были исключительно импортные, и запасы их кончились году в 1915-м. Пришлось искать отечественный аналог, давший совершенно иной цвет. Так что увлечение современных реконструкторов "гороховой" тканью со временем тоже, как и многое другое до того, по мере поступления новой информации неминуемо канет в Лету. Давно бы я сделал подходящую публикацию, остановка только лишь за запредельно высокой стоимостью фотографирования образцов этой самой ткани. Посему не надо считать "гороховый" цвет единственно возможным - это совершенно не так.

 

 

Фуражки "горох" и цветные на монохромных фото

 

Здесь нет ни одной цветной фуражки - исключительно защитные.

Сообщение отредактировал Parovoz: 01 октября 2017 - 21:58

[gurov]

Без имени-1.jpg

 

там наоборот, фуражка блин блином

 

Снимок.JPG

Cпасибо огромное за иллюстрации, Очень интересно и познавательно.

[babbitt]

Насчет английского фасона. "Английский фасон" был распространен в России наряду с прусским, полупрусским, французским, американским и даже японским с начала века. Это названия васонов, к Великобритании, Пруссии, Японии и так далее они имели такое же отношение как американские горки или английское сукно. То есть никакого Это просто название, по тогдашней моде.

 

Фуражки английского фасона (русские!) имели ряд характерных признаков, как то:

- они изготавливались из льна или хлопка;

- в околыш вставлялся не картон, а парусина, околыш прошивался несколькими строчками;

- козырек английского фасона был направлен более горизонтально и был больше по размеру.

 

Русская фуражка английского фасона даже внешне была мало похожа на британскую фуражку, в первую очередь по форме козырька и по материалам (британские фуражки были суконными). Ближайший аналог русской фуражки английского фасона - это канадская траншейная фуражка, но и она изготавливалась все-таки из шерстяных материалов, и опять же, козырек у неё другой формы.

 

Прусский фасон - это мода начала 20-го века, тогда делали очень маленькую тулью. Полупрусский, соответственно, тулья чуть побольше. Дальше по размеру тульи была нормальная "штатная" фуражка, и самая больша ябыла фуражка с "широким кругом", куда вшивалась пружина. Причем вшивалась она не так как в более поздних советских фуражках, пружина вшивалась под кант, так чтобы край был острый. Все эти фасоны существовали параллельно, производились в одной мастерской, на вкус заказчика. 

Сообщение отредактировал babbitt: 16 ноября 2017 - 13:29

[babbitt]

Вот, например, картинка из каталога:

 

Фуражки мужские форменные со съемным молескиновым чехлом, белым или цвета хаки с кокардой без значка. Россия, 1912 год 

1 Фасон по установленной форме. 

2 Фасон полупрусский. 

3 Фасон прусский. 

4 Фуражка мужская форменная летняя модного фасона с широким кругом с вшитым внутрь каркасом, с съемным молескиновым получехлом, белого или цвета хаки.

 

 

Необходимо так же помнить, что в то время вся Россия носила фуражки - прежде всего гражданские картузы. А так же форменные фуражки носили разного рода чиновники и служащие. В это время человек мог не иметь обуви вообще, но на голове у него все равно была фуражка. Это было обязательным.  А армейские фуражки были лишь разновидностью головного убора, который носили все, буквально все, поголовно, люди мужского пола. Все сословия, все вероисповедания, от последнего нищего до самого царя.

 

Естественно, что с началом войны все мастера, которые делали фуражки, были призваны в армию, и там продолжали заниматься своим делом. Ещё надо помнить, что в 1914 году никакого централизованного снабжения обмундированием в Русской Армии (да и нигде в мире) ещё не было. Появление швейных фабрик - это следствие Первой Мировой войны и введения массовых армий. Но и в ходе войны обмундирование, и прежде всего именно фуражки, продолжали изготавливать в полковых швальнях. Поэтому ничего удивительного в том, что в каждой части были свои собственные фуражки, с характерными отличиями от принятого образца и со своим "почерком" я не вижу.

Сообщение отредактировал babbitt: 16 ноября 2017 - 13:41

[dikiy prapor]

Вот, например, картинка из каталога:

 

Фуражки мужские форменные со съемным молескиновым чехлом, белым или цвета хаки с кокардой без значка. Россия, 1912 год 

1 Фасон по установленной форме. 

2 Фасон полупрусский. 

3 Фасон прусский. 

4 Фуражка мужская форменная летняя модного фасона с широким кругом с вшитым внутрь каркасом, с съемным молескиновым получехлом, белого или цвета хаки.

 

x_161f97e9.jpg

 

Необходимо так же помнить, что в то время вся Россия носила фуражки - прежде всего гражданские картузы. А так же форменные фуражки носили разного рода чиновники и служащие. В это время человек мог не иметь обуви вообще, но на голове у него все равно была фуражка. Это было обязательным.  А армейские фуражки были лишь разновидностью головного убора, который носили все, буквально все, поголовно, люди мужского пола. Все сословия, все вероисповедания, от последнего нищего до самого царя.

 

Естественно, что с началом войны все мастера, которые делали фуражки, были призваны в армию, и там продолжали заниматься своим делом. Ещё надо помнить, что в 1914 году никакого централизованного снабжения обмундированием в Русской Армии (да и нигде в мире) ещё не было. Появление швейных фабрик - это следствие Первой Мировой войны и введения массовых армий. Но и в ходе войны обмундирование, и прежде всего именно фуражки, продолжали изготавливать в полковых швальнях. Поэтому ничего удивительного в том, что в каждой части были свои собственные фуражки, с характерными отличиями от принятого образца и со своим "почерком" я не вижу.

есть установленные техническим комитетом лекала. с другой стороны те военнослужащие, кто мог себе позволить, заказывали предметы обмундирования частным порядком. но это не было массово. и у полковых швален хватало прочей работы, нежели обшивать щеголей. говорить о том, что у определенных частей были фуражки (имею в виду защитные) особого, только им характерного кроя, не приходится. к тому же по ходу войны внешний вид военнослужащих одной и той же части мог сильно изменится в виду выбытия части личного состава и замены пополнением из маршевых рот (где солдаты приходили уже одетыми), естественным износом вещей (выцветание ткани,при том, даже по довоенным нормам срок носки шаровар был меньше чем у гимнастерки, что вело к разноцвету) повреждениями в ходе службы...

Сообщение отредактировал dikiy prapor: 17 ноября 2017 - 01:08

[babbitt]

есть установленные техническим комитетом лекала. 

 

По одним и тем же лекалам можно построить очень разные фуражки. Помимо внутренней конструкции, которая может быть разной, имеет значение даже толщина сукна и его плотность. Кроме того, кант можно натянуть по-разному, от этого тоже будет зависеть окончательная форма. Тулью можно сделать меньше, натянув кант, тогда край фуражки получится толще, как на советских фуражках времен ВОВ. А можно кант не натягивать совсем, а саму тулью растянуть пружиной, получится другая форма. И так далее. И все по одним и тем же лекалам. 

 

Ну а офицеры практически в 100% случаях заказывали себе фуражки у частных мастеров. Естественно, каждый стремился как-то выделиться. 

Сообщение отредактировал babbitt: 17 ноября 2017 - 11:01

[dikiy prapor]

По одним и тем же лекалам можно построить очень разные фуражки. Помимо внутренней конструкции, которая может быть разной, имеет значение даже толщина сукна и его плотность. Кроме того, кант можно натянуть по-разному, от этого тоже будет зависеть окончательная форма. Тулью можно сделать меньше, натянув кант, тогда край фуражки получится толще, как на советских фуражках времен ВОВ. А можно кант не натягивать совсем, а саму тулью растянуть пружиной, получится другая форма. И так далее. И все по одним и тем же лекалам. 

 

Ну а офицеры практически в 100% случаях заказывали себе фуражки у частных мастеров. Естественно, каждый стремился как-то выделиться. 

напомню о тех.коме., а еще была военная приемка.(к тому же не возможно натянуть кант в фуражке, в которой его нет, толщина сукна на прямую зависит от плотности, плотность сукна определена в тех.документации. внутренняя отделка также описана в тех.документации достаточно четко.) справедливости ради замечу что британские фуражки были не только суконные, но и хлопковые. 

[babbitt]

напомню о тех.коме., а еще была военная приемка.(к тому же не возможно натянуть кант в фуражке, в которой его нет, толщина сукна на прямую зависит от плотности, плотность сукна определена в тех.документации. внутренняя отделка также описана в тех.документации достаточно четко.) справедливости ради замечу что британские фуражки были не только суконные, но и хлопковые. 

 

Покажите хлопчатобумажную британскую фуражку? Ну хотя бы ключевые слова для поисковика? Заранее благодарен.

 

И ещё - какими именно документами определена плотность сукна? 

Сообщение отредактировал babbitt: 18 ноября 2017 - 00:06

[dikiy prapor]

Покажите хлопчатобумажную британскую фуражку? Ну хотя бы ключевые слова для поисковика? Заранее благодарен.

 

И ещё - какими именно документами определена плотность сукна? 

http://www.germanmil...os/C050972.html https://www.the-sale...42-a5b100e4cd6f http://www.warrelics...hussars-592431/ по плотности сукна можно найти документы в справочнике интендантского ведомства изданном в 1915 году.

http://www.warrelics...hussars-592431/ 

Сообщение отредактировал dikiy prapor: 18 ноября 2017 - 00:25

[babbitt]

http://www.germanmil...os/C050972.html https://www.the-sale...42-a5b100e4cd6f http://www.warrelics...hussars-592431/ по плотности сукна можно найти документы в справочнике интендантского ведомства изданном в 1915 году.

http://www.warrelics...hussars-592431/

 

По какой-то досадной ошибке Вы дали ссылки на канадские траншейные фуражки, которые я упомянул выше. Они изготавливались из шерстяных или полушерстяных камвольных тканей, как я и описал. Для предотвращения подобных ошибок напишите лучше официальное или не официальное название британской фуражке, сделанной их хлопка. 

 

Про справочник ссылка не прошла. Опять же, для предотвращения ошибок, лучше дайте конкретное название, чтобы я мог этот справочник в библиотеке найти.