Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Гражданская Война В России. Северо-Запад. 1919Г Исторические Тонкости


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 99

#41 Либавецъ

Либавецъ

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 172 сообщений
  • Город:Москва

  • 17 Лб. С.П.

Отправлено 12 ноября 2015 - 22:18

 Приехали по эстонцам впервые а мало того еще и некоторым участником пришлось брать одежду  на прокат  или докупать не обходимую форнитуру что бы хоть как то быть похожим , так что нам все равно за кого выходить форма у нас есть всякая .мы не предвзято относимся к той или иной армии мы занимаемся историей , и советую других участников  заниматься тем же а не демагогией .

Я беседовал с вашими ребятами и выяснил, что приехать "по эстонцам" вас "попросили". Причем тот, кто просил, если он сведущ в ИСТОРИИ , прекрасно отдавал себе отчет, что под Петроградом осенью 1919 ЭСТОНЦЕВ НЕ БЫЛО (3-я русская рота Балтполка, его пулкоманда, батарея и кавэскадрон - этнически иные). А эстонцы на "Освободительную войну" - это идеологически совершенно иной коленкор, очень конфликтный и болезненный. Не мне вам объяснять, что и как в Эстонии на этот счет обыгрывается. И какую страну называют "оккупантом". 

 

И потом, я вас знаю с 2007 года, простите, за это время неужели трудно было собрать грамотный и историчный "прикид" на ГВ? Это совершенно недорого, тем более с информацией я вам и прежде помогал, и сейчас готов. Нашим ребятам обидно - мы тратим уйму времени, сил и средств, работая в архивах и по крупицам устанавливая нюансы формы аж по месяцам. А тут демонстрация абсолютного наплевательства именно к ИСТОРИИ и РЕКОНСТРУКЦИИ. Приехали бы  тогда по Второй войне, чего уж там. И кто тут  из нас демагогию разводит?


  • 4

#42 Либавецъ

Либавецъ

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 172 сообщений
  • Город:Москва

  • 17 Лб. С.П.

Отправлено 12 ноября 2015 - 22:34

А как же отряд Эркстрема и "сыновья Севера" Ханса Кальма? Они появились в Эстонии в декабре 1918 года. Или сразу уехали? Да и в описании боевых действий этих подразделений упоминается участие в наступлении 1919 года.

 

Не воспринимайте пожалуйста как начало спора. Просто хотел уточнить в первую очередь для себя, потому что Вы, cудя по всему, специалист в данной области.

 

"Сыны севера" убыли из Эстонии не позднее марта 1919, их попросили вон сами эстонцы, за безобразия. Шведы же перешли на службу в Северный Корпус и они-то, в пулеметной команде Талабского полка и в команде бронепоезда "Талабчанин" и принимали участие в осеннем походе. Датский отряд воевал на псковском направлении, и то, до ухода Балаховича к эстонцам.

Условно "финско-эстонским" можно считать Ингерманландский полк, но он решал свои задачи во втором походе, поголовно мобилизуя местных. Никаких других финнов  что в первом, что во втором походах СЗА на Петроград история не припоминает.

 

Постарайтесь. коллега, сосредоточиться на изучении реальной истории. Тогда и посмеемся вместе.


  • 1

#43 Ушлый

Ушлый

    Сержант

  • Пользователь
  • 127 сообщений
  • Город:Ревель

Отправлено 12 ноября 2015 - 22:37

Уважаемый, а причем здесь гражданство? Я ранее получил ответ от вашего же  коллеги, что "эстонская армия не интересна", и поднимать флаг этнических эстонцев вам не особо. Понятно, хотя жаль, но тогда отчего шли под именно эстонским флагом и с нарукавными повязками. Я не возражаю против эстонской символики, но нелогично получается. Странно. У вас же есть матросская русская форма.


 

 

Еше раз говорю приехать по эстонцем просили организаторы , это значит что это было в сценарии не мне и не вам это решать , и да у меня есть флотская форма по которой я выступаю в большинстве фестивалей но  мы приехали по тем кем надо было и как оказалось не зря так  с Москвы приехало по эстам тока 3 человека .


  • -1

#44 Nicolas

Nicolas

    Прапорщик

  • Пользователь
  • 294 сообщений
  • Город:Москва

  • Выстрел

Отправлено 12 ноября 2015 - 22:56

Во всех спорах ключевое слово - организаторы. А это как в кино "А я  так вижу!". Значит именно так организаторы видят историю ГВ на Северо-Западе. Грустно. Об остальном говорить не буду, дабы не разводить полемики и срача.


  • 4

#45 военный мастер

военный мастер

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 061 сообщений
  • Город:Ленинград

  • ОВИК "Связист"

Отправлено 12 ноября 2015 - 23:05

Озвучу не только свое мнение, но то, что весьма рассердило народ. На прохождении в наших рядах подвизался парень из Польши, мы его приняли и даже выдали карабин. На обратном пути он внезапно исчез, как он потом объяснил, пошел "до витру". Я его нашел-таки, а пока искал, выслушал пренеприятное мнение зрителей. "Какие вы русские, белые - вы фашисты и "власовцы". Так и было сказано. На мое изумление - ответ - так впереди "фашисты в касках" шли ( простые люди не врубаются. это плохо, но!), а над вами нерусский флаг был. Ощущение оплеванности. Кому мы этим обязаны? Неужели РВИО?

 

И по бронетехнике - то же. Зрители поделили участников на "наших" и "фашистов". Конечно, если на северо-западном броневике нагло красуется германский крест, да еще и в "симбиозе" с эмблемой СЗА. Почему нельзя было прикрыть фанеркой или сеткой какой кресты - не понимаю. А результат, вкупе с бредовым комментарием про "Легион", плачевный. Народу не только не объяснили, что за война была наша внутринациональная, кто за что бился и в чем была правда у каждой из сторон, а наоборот, люди уверились в дихотомии "наши-фрицы".  При том, что НИКАКИХ немцев и германцев в октябре-ноябре 1919 под Петроградом не было! исторический факт! или мы историей занимаемся и ее реконструкцией, или получается откровенная лажа.

 

Ну если начинать, то прежде всего наверно с самих себя, чтоб белые не отожествлялись у зрителей с "не нашими", кому-то вероятно не носить германскую униформу, эмблемы адамовых голов и в снаряжении избегать рогатых касок, а вам Павел к примеру одевать русскую шинель - такую же как у красных, а не серую бекешу непонятной зрителю армии..... тоесть одеваться так же как и красные, чтоб общее впечатление было, что это единый народ разделённый гражданской войной, а не куча каких-то иностранных интервентов воююет с "защитниками земли русской".......


Сообщение отредактировал военный мастер: 12 ноября 2015 - 23:06

  • 3

#46 Либавецъ

Либавецъ

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 172 сообщений
  • Город:Москва

  • 17 Лб. С.П.

Отправлено 12 ноября 2015 - 23:08

Так у меня не бекеша, а штатное офицерское пальто российской армии, да и советской, кстати.
  • 1

#47 военный мастер

военный мастер

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 061 сообщений
  • Город:Ленинград

  • ОВИК "Связист"

Отправлено 12 ноября 2015 - 23:10

Так у меня не бекеша, а штатное офицерское пальто российской армии, да и советской, кстати.

Это только вы знаете, да часть реконструкторов, а для зрителя ваша форма иностранная как и 50% тех кто рядом с вами - как ему вас называть если не всякими гадкими словами?


  • 0

#48 Matador

Matador

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 88 сообщений
  • Город:Москва

  • ВИК «44J.R.»

  • 3.Полк

Отправлено 12 ноября 2015 - 23:11

Из брежневской парадной шинели и воротником от Бабушкинского пальто?))
  • 3

#49 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 478 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 12 ноября 2015 - 23:16

Из брежневской парадной шинели и воротником от Бабушкинского пальто?))

А почему не из хрущевской? Доводилось держать в руках дореволюционное офицерское пальто разница с советской парадкой минимальная, в основном в качестве материала. Меховые воротники для офицерских пальто были официально разрешены еще при государе, как раз каракулевые только отчего-то черного цвета, и носить их могли и белые и красные

Прикрепленные изображения

  • img.jpg

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 13 ноября 2015 - 08:44

  • 4

#50 военный мастер

военный мастер

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 061 сообщений
  • Город:Ленинград

  • ОВИК "Связист"

Отправлено 12 ноября 2015 - 23:17

Классически одетые русские части СЗА просто растворились в откровенных интервентах!

Разве можно назвать зрителю этих белых - русскими?

Прикрепленные изображения

  • DSCF5851.JPG

  • 0

#51 Виктор Марьянович

Виктор Марьянович

    Полковник

  • Модератор
  • 2 439 сообщений
  • Город:Столица

  • КУдП

  • 2./23 SS-Norge

Отправлено 12 ноября 2015 - 23:22

Классически одетые русские части СЗА просто растворились в откровенных интервентах!

Разве можно назвать зрителю этих белых - русскими?

вспомнилось -

рядом с этими, почти настоящими немцами, сиротливо околачивались чернорубашечные дроздовцы и еще кто-то

 

Александр Неврозов, 600 секунд, 1992 ©

:lol:


Сообщение отредактировал Виктор Марьянович: 12 ноября 2015 - 23:23

  • 1

#52 vvpfeldgrau

vvpfeldgrau

    Младший лейтенант

  • Пользователь
  • 555 сообщений
  • Город:Серпухов, Московской области

  • Серпухов. Рубеж

Отправлено 12 ноября 2015 - 23:23

Это только вы знаете, да часть реконструкторов, а для зрителя ваша форма иностранная как и 50% тех кто рядом с вами - как ему вас называть если не всякими гадкими словами?

Это конечно верно, но на то и комментатор, чтобы давать пояснения зрителю: "Посмотрите налево - вы видите ..., посмотрите направо - в такой форме ..." и т.д а не так " И вот пошли вперёд белые,и вот пошли в атаку красные".

Может я слишком привык к хорошему, но для меня эталон комментатора - просветителя наш московский Андрей Малов.

Он умеет по ходу действия и выдать историческую справку по бою, и рассказать понемногу и по тактике, и по форме, и по снаряжению. Зритель должен уйти хоть не на много но образованнее. чтобы сложилось общее представление об эпохе, не чёрно - белое (наши и фашисты), а более глубокое.

В общем растите своего Малова.

 

упс. пока писал ответ появился

Зрителю как раз комментатор и должен был разжевать эти исторические нюансы, а не смаковать рубилово. Просвещать народ надо, а не опускаться самому ниже плинтуса.

 

присоединюсь


Сообщение отредактировал vvpfeldgrau: 12 ноября 2015 - 23:26

  • 7

#53 Либавецъ

Либавецъ

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 172 сообщений
  • Город:Москва

  • 17 Лб. С.П.

Отправлено 12 ноября 2015 - 23:27

На фото люди в форме, не имеющей никакого отношенияни к СЗА, ни к ЗДА, ни вообще российским белым. Один фрайкоровец(ГВ в Германии), другой участник ГВ в Финляндии. Опять же, вопрос к тому,кто допустил.
  • 4

#54 Matador

Matador

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 88 сообщений
  • Город:Москва

  • ВИК «44J.R.»

  • 3.Полк

Отправлено 12 ноября 2015 - 23:35

На фото люди в форме, не имеющей никакого отношенияни к СЗА, ни к ЗДА, ни вообще российским белым. Один фрайкоровец(ГВ в Германии), другой участник ГВ в Финляндии. Опять же, вопрос к тому,кто допустил.


А откуда три с половиной тысячи финов в эстонской армии прислал Маннергейм? За дядю и Карелию ответьте пожалуйста. И про шапочку с проковыренными глазками в консульстве России в Эстонии

Сообщение отредактировал Matador: 12 ноября 2015 - 23:35

  • 0

#55 Либавецъ

Либавецъ

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 172 сообщений
  • Город:Москва

  • 17 Лб. С.П.

Отправлено 12 ноября 2015 - 23:38

:)
Коллеги, что это за неадекват?:)
Я в консульстве не работал в Эстонии, а родственник служил в СМЕРШе :)
  • 0

#56 Ушлый

Ушлый

    Сержант

  • Пользователь
  • 127 сообщений
  • Город:Ревель

Отправлено 12 ноября 2015 - 23:48

"Несчастные русские, несмотря на зимнюю стужу, буквально раздевались, и всё беспощадно отнималось. С груди срывались нательные золотые кресты, отнимались кошельки, с пальцев снимались кольца. На глазах русских отрядов эстонцы снимали с солдат, дрожащих от мороза, новое английское обмундирование, взамен которого давалось тряпьё, но и то не всегда. Не щадили и тёплое нижнее американское бельё, и на голые тела несчастных побеждённых накидывались рваные шинели."

Ну если читать воспоминание то по сути вся СЗА должна быть в английском обмундировании ? А не тока эсты ..
  • 2

#57 Ушлый

Ушлый

    Сержант

  • Пользователь
  • 127 сообщений
  • Город:Ревель

Отправлено 12 ноября 2015 - 23:58

К Январю 20 года уже все были в лагерях ,так как 16 ноября СЗА начела переход реки нарова где их встречали уже добрые эсты , значит в Гатчине вся СЗА армия была уже вся в британском ? Или я что то путаю ?))
  • 0

#58 Либавецъ

Либавецъ

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 172 сообщений
  • Город:Москва

  • 17 Лб. С.П.

Отправлено 13 ноября 2015 - 00:31



К Январю 20 года уже все были в лагерях ,так как 16 ноября СЗА начела переход реки нарова где их встречали уже добрые эсты , значит в Гатчине вся СЗА армия была уже вся в британском ? Или я что то путаю ?))

 

Первый эшелон с британской формой и снаряжением прибыл в Ревель (Таллин) 9 сентября 1919 г.[i] В частях английская одежда стала распределяться со второй половины сентября 1919 г., при этом процесс переобмундирования личного состава оговаривался рядом жестких условий. Согласно официальным данным, к 12 декабря 1919 г. в Армии успели раздать 28 тыс. шинелей, 39 тыс. френчей, 38 тыс. шаровар, 30 тыс. фуражек, 35 тыс. комплектов нижнего белья и 52 тыс. ботинок, из которых до 80% было направлено в боевые части[ii].
 
25 сентября 1919 г. в Ливенскую дивизию поступила первая партия английской формы – 250 комплектов (шинелей, френчей, брюк, ботинок и носков): Либавскому и Рижскому полкам – по 70, Полтавскому – 80 и Стрелковому дивизиону – 30. Через четыре дня «прибыло на фронт ещё 800 комплектов»[iii], 2 октября «уже половина дивизии» была одета в английское, и, наконец, 6 октября 1919 г. очередь дошла до учебной пулеметной роты и, возможно, других тыловых подразделений[iv]. Принимая во внимание, что к 8 октября 1919 г. списочная численность 5-й дивизии достигла 2328 чел. (из них в пехоте ок. 1,6 тыс.)[v], к моменту похода на Петроград полностью переобмундировано могло быть от половины до двух третей бойцов «первой линии». О заметной перемене во внешнем облике сослуживцев зафиксировал и А.А. Енш («весь [Либавский] полк стал другим»)[vi].
 
Командному составу полагался британский офицерский комплект (в армию поступило порядка 1 тыс.), который распределяли с 12 ноября по 1 декабря 1919 г.[vii] и, как оказалось, не без злоупотреблений. В конце декабря 1919 г. командир Полтавского полка полковник Н.А. Козаков докладывал, что выделенного в его часть «далеко не хватило на удовлетворение острой нужды в приличной одежде, совершенно оборвавшихся и обносившихся в тяжёлых условиях современной войны офицеров... Обмундирование получило лишь меньшинство». Особое возмущение фронтовиков вызвал тот факт, что оно «дошло разрозненными пачками в расхищенном виде и вместо целых комплектов офицеры получили френчи без бриджей или без каких-либо штанов, воротнички без рубашек…». При этом не внесённые в утверждённые списки тыловики оделись, что называется, «с иголочки»[viii]. Начальство оставалось только «развести руками»: «Офицерского обмундирования нет и больше выдаваться не будет. Офицеров снабжать солдатским обмундированием»[ix].
 
 
 
СЗА на самом деле была формально распущена 22 января 1920 г., однако процесс демобилизации растянулся до середины марта. Те из ливенцев, кто не смог вернуться в Латвию в декабре 1919 г. и кому посчастливилось не заболеть тифом, были направлены эстонскими властями на принудительные работы – лесоповал и торфяники. 4 февраля 1920 г. правительство Эстонской Республики потребовало от Ликвидационной комиссии СЗА запретить ее бывшим военнослужащим ношение на территории страны русских знаков различия – кокард и погон . Несмотря на это, многие ливенцы, ставшие в одночасье беженцами и дровосеками по совместительству, постарались сохранить «национальные» шевроны с белым крестом, при случае подчёркивая, что «это наша форма, которой мы дорожим» .
 
О лагерях для СЗА в Эстонии ничего не слышал :was: Хоть и прошерстил все архивы.

  • 3

#59 Ушлый

Ушлый

    Сержант

  • Пользователь
  • 127 сообщений
  • Город:Ревель

Отправлено 13 ноября 2015 - 00:36

Эстонская армия — 74 500 солдат, Северо-Западная армия — 17 500 солдат, 3500 финских добровольцев, 200—400 шведов и датчан

среди эстонцев было куча немцев которые остались в Эстонии с ПМВ  и ушли добравольцами в ЭА за что им потом дали земли и хутора  а они в свою очередь меняли свои фамилии на эстонские это к вопросу о германсах.


  • 0

#60 Либавецъ

Либавецъ

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 172 сообщений
  • Город:Москва

  • 17 Лб. С.П.

Отправлено 13 ноября 2015 - 00:44

Эстонская армия — 74 500 солдат, Северо-Западная армия — 17 500 солдат, 3500 финских добровольцев, 200—400 шведов и датчан

среди эстонцев было куча немцев которые остались в Эстонии с ПМВ  и ушли добравольцами в ЭА за что им потом дали земли и хутора  а они в свою очередь меняли свои фамилии на эстонские это к вопросу о германсах.

 

Источник информации предоставьте, период, на который данная численность. СЗА к началу ноября насчитывала с запасными частями ок 100 тыс. человек.Финских добровольцев с весны 1919 в Эстонии не было., шведы перешли на службу в СЗА - т.н. "Шведский легион".

 

Остзейские немцы и германцы - не одно и то же. "куча" исчислялась несколькими десятками добровольцев-баронов. окончательно "остзейский вопрос" решился репатриацией в Рейх в 1940-41 гг.


Сообщение отредактировал paulus5617: 13 ноября 2015 - 00:48

  • 2