Сообщений в теме: 99

[gurov]

 

Постарайтесь. коллега, сосредоточиться на изучении реальной истории. Тогда и посмеемся вместе.

 

Постарайтесь коллега всё-таки осмысленно прочитать хотя бы то, что Вы сами уже написали - "Я беседовал с вашими ребятами и выяснил, что приехать "по эстонцам" вас "попросили"."  Может тогда Вы найдёте наконец для себя ответ - почему же форма у "эстонцев"  не соответствовала Вашим представлениям о том периоде Гражданской войны и почему они носили нарукавные повязки и ходили с флагом.

[Ушлый]

 

О лагерях для СЗА в Эстонии ничего не слышал  Хоть и прошерстил все архивы.

 

Все оружие сдается, и это только начало. Эстонские солдаты прямо на морозе раздевают солдат, снимая новые английские шинели, отнимая ценные вещи и золотые кресты и кольца. После чего людей размещают на станции Нарва-2, в помещениях двух пустующих фабрик. Вокруг них снова колючая проволока. 

Так и должно быть, ведь эти фабрики, по сути – концентрационный лагерь

 

Я полагаю это на швейной фабрики Кренхольм 

[Ушлый]

 

http://foto-history....om/5546094.html давольно интересная подборка фото эстов и немного СЗА

Сообщение отредактировал Ушлый: 13 ноября 2015 - 01:35

[Трофим]

А почему не из хрущевской, доводилось держать в руках дореволюционное офицерское пальто разница с советской парадкой минимальная, в основном в качестве материала. Меховые воротники для офицерских пальто были официально разрешены еще при государе, как раз каракулевые только отчего-то черного цвета

 

Где можно узнать подробно в чём отличия?

[Саша Милосердная]

Где можно узнать подробно в чём отличия?

 

надо брать документацию на пошив и сверять, воротник, обшлага, шлицу, хлястик, столбики элементы отделки

[Holger Starke]

Мои питерские знакомые рассказывали, что недоумение выразила даже девушка-телевизионщица "это же не Первая мировая!". А зоитель у нас мыслит упрощенно - эти НАШИ, а те - ВРАГИ. И понятно, кого он сразу записал во враги, для этого не нужно быть семи пядей..

Гражданская война - братоубийственная, в ней победителей и проигравших НЕТ. И в нашей истории она не должна повториться!

Это, упрощенно, наш основной месседж зрителям. Если уж мероприятие проводится для них. Смысл щупать тряпочки и дергать затворы, если не воспитывать патриотизм и любовь к Отечеству.

Лепить образ врага из одной стороны - совершенно недопустимо! Пусть отдельные юнцы меня обвинят, что я их учу "Родину любить". Этому, кстати, не НАУЧИШЬ. Или - есть она, или - НЕТУ. Так хоть гадить ей не нужно! Я также понимаю, что сейчас принято "не заморачиваться" и для кого-то - дым сражения, "куча трупов" и "хорошо побегали". Одно другому не мешает, кстати.

И дело организаторов - понять, чтл они хотят показать и донести до публики. Если уж занялись этой сложной и до сих пор болезненной темой.

[военный мастер]

 

 

Первый эшелон с британской формой и снаряжением прибыл в Ревель (Таллин) 9 сентября 1919 г.[i] В частях английская одежда стала распределяться со второй половины сентября 1919 г., при этом процесс переобмундирования личного состава оговаривался рядом жестких условий. Согласно официальным данным, к 12 декабря 1919 г. в Армии успели раздать 28 тыс. шинелей, 39 тыс. френчей, 38 тыс. шаровар, 30 тыс. фуражек, 35 тыс. комплектов нижнего белья и 52 тыс. ботинок, из которых до 80% было направлено в боевые части[ii].

 

25 сентября 1919 г. в Ливенскую дивизию поступила первая партия английской формы – 250 комплектов (шинелей, френчей, брюк, ботинок и носков): Либавскому и Рижскому полкам – по 70, Полтавскому – 80 и Стрелковому дивизиону – 30. Через четыре дня «прибыло на фронт ещё 800 комплектов»[iii], 2 октября «уже половина дивизии» была одета в английское, и, наконец, 6 октября 1919 г. очередь дошла до учебной пулеметной роты и, возможно, других тыловых подразделений[iv]. Принимая во внимание, что к 8 октября 1919 г. списочная численность 5-й дивизии достигла 2328 чел. (из них в пехоте ок. 1,6 тыс.)[v], к моменту похода на Петроград полностью переобмундировано могло быть от половины до двух третей бойцов «первой линии». О заметной перемене во внешнем облике сослуживцев зафиксировал и А.А. Енш («весь [Либавский] полк стал другим»)[vi].

 

Командному составу полагался британский офицерский комплект (в армию поступило порядка 1 тыс.), который распределяли с 12 ноября по 1 декабря 1919 г.[vii] и, как оказалось, не без злоупотреблений. В конце декабря 1919 г. командир Полтавского полка полковник Н.А. Козаков докладывал, что выделенного в его часть «далеко не хватило на удовлетворение острой нужды в приличной одежде, совершенно оборвавшихся и обносившихся в тяжёлых условиях современной войны офицеров... Обмундирование получило лишь меньшинство». Особое возмущение фронтовиков вызвал тот факт, что оно «дошло разрозненными пачками в расхищенном виде и вместо целых комплектов офицеры получили френчи без бриджей или без каких-либо штанов, воротнички без рубашек…». При этом не внесённые в утверждённые списки тыловики оделись, что называется, «с иголочки»[viii]. Начальство оставалось только «развести руками»: «Офицерского обмундирования нет и больше выдаваться не будет. Офицеров снабжать солдатским обмундированием»[ix].

 

 

СЗА на самом деле была формально распущена 22 января 1920 г., однако процесс демобилизации растянулся до середины марта. Те из ливенцев, кто не смог вернуться в Латвию в декабре 1919 г. и кому посчастливилось не заболеть тифом, были направлены эстонскими властями на принудительные работы – лесоповал и торфяники. 4 февраля 1920 г. правительство Эстонской Республики потребовало от Ликвидационной комиссии СЗА запретить ее бывшим военнослужащим ношение на территории страны русских знаков различия – кокард и погон . Несмотря на это, многие ливенцы, ставшие в одночасье беженцами и дровосеками по совместительству, постарались сохранить «национальные» шевроны с белым крестом, при случае подчёркивая, что «это наша форма, которой мы дорожим» .

 

 

 

Если я правильно понял данный текст, то СЗА на период боёв осени 1919 г должна как минимум на 70-80% быть обмундирована в британское обмундирование, а оставшиеся 20% в старое русское обмундирование?

 

Германской униформы не только на передовой но и в ближнем тылу быть уже не могло? 

 

Также как я понял практически почти 100 % солдат на передовой носили ботинки с обмотками вместо сапог?  

[Саша Милосердная]

Если я правильно понял данный текст, то СЗА на период боёв осени 1919 г должна как минимум на 70-80% быть обмундирована в британское обмундирование, а оставшиеся 20% в старое русское обмундирование?

 

Германской униформы не только на передовой но и в ближнем тылу быть уже не могло? 

 

Также как я понял практически почти 100 % солдат на передовой носили ботинки с обмотками вместо сапог?  

Думаю скорее так, солдат должен быть обмундирован процентов на 70-80 в британское, обычно, в условиях нехватки обмундирования, новое выдают на замену самых истрепанных элементов обмундирования, комплект мог быть поделен на двоих или два комплекта на троих, что-то типа того, поэтому элементы немецкого и русского обмундирования, как мне кажется, имели место быть...

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 13 ноября 2015 - 03:52

[военный мастер]

Думаю скорее так, солдат должен быть обмундирован процентов на 70-80 в британское, обычно, в условиях нехватки обмундирования, новое выдают на замену самых истрепанных элементов обмундирования, комплект мог быть поделен на двоих или два комплекта на троих, что-то типа того, поэтому элементы немецкого и русского обмундирования, как мне кажется, имели место быть...

Комплектов британской униформы выдали в два раза больше чем численность армии. Меняли получается истрепавшееся британское на британское?

Сообщение отредактировал военный мастер: 13 ноября 2015 - 03:55

[Саша Милосердная]

Комплектов британской униформы выдали в два раза больше чем численность армии. Меняли получается истрепавшееся британское на британское?

 

откуда такие сведения что в два раза больше, если речь идет о 17 500 человек, приведенных Ушлым, то в каком это году было?

 

Эстонская армия — 74 500 солдат, Северо-Западная армия — 17 500 солдат, 

Павел, приводит иные цифры, при таком раскладе шинелей выдано только на четверть списочного состава, кителей шаровар и фуражек примерно на треть, а 80% ботинок из 52тысяч поступило в боевые части, то есть либо на каждом бойце было что-то английское, либо только каждый третий, в лучшем случае, мог похвастать английским обмундированием, и обувь почти вся должна была быть - ботинки с обмотками.

СЗА к началу ноября (1919г) насчитывала с запасными частями ок 100 тыс. человек.

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 13 ноября 2015 - 04:51

[Holger Starke]

Я понял иначе. Поэтому, также задам вопрос. Ливенская дивизия была элитной в СЗА. Приведенные данные касаются ВСЕЙ армии, или только Ливенцев?

Немецкое обмундирование даже у Ливенцев должно было превратиться за год в лохмотья. Я считаю, как НЕспециалист по СЗА, что отдельные элементы амуниции должны были быть у "старых бойцов", бывших в составе армии с 18-го. Осенью 19-го., к моменту рекоеструируемого события.

Сообщение отредактировал Holger Starke: 13 ноября 2015 - 04:34

[Ушлый]

Для иллюстрации положения в армии приводят такой случай: в конце июля на военное совещание прибыли военные представители Антанты. Их встречал почётный караул, составленный из двух частей — «Ливенской дивизии», экипированной немцами в новенькую форму, с немецкими винтовками, в отличных сапогах и «Ямбургской дружины», бойцы которой были босыми и все в лохмотьях. Когда изумлённые английские офицеры, не в силах скрыть своего любопытства, спросили чем объясняется такое отличие, русский офицер, сопровождавший англичан, ответил: «Тем, что один караул Ливенской дивизии снаряжен нашими врагами — немцами, а другой нашими друзьями — союзниками».

 

 

Германским обмундированием снабжались зачастую как мы видим Ливенцы  но так как в прибалтике осталось очень много немцев после поражения Германии, то не исключено, что могли попадаться некие элементы одежды.

[Ушлый]

Эстонская карта посвещеная гражданской войне (освабодительная война ) может кому будет интересна .

[Либавецъ]

Постарайтесь коллега всё-таки осмысленно прочитать хотя бы то, что Вы сами уже написали - "Я беседовал с вашими ребятами и выяснил, что приехать "по эстонцам" вас "попросили"."  Может тогда Вы найдёте наконец для себя ответ - почему же форма у "эстонцев"  не соответствовала Вашим представлениям о том периоде Гражданской войны и почему они носили нарукавные повязки и ходили с флагом.

Ну никак не воспринимаете: на мероприятии по Осеннему 1919 г. походу СЗА на Петроград присутствие эстонских частей в форме ноября-декабря 1918 г неуместно. Возьмите и заявите мероприятие как "эпизод реконструкции "войны Эстонии за независимость от России", приглашайте германскую армию, финских добровольцев, красных латышей и китайцев, Псковский корпус, берите свои флаги и бегайте с ними сколько душе влезет. Никто вам этого не запрещает. А если приезжаете на мероприятие с иной повесткой дня - извольте соответствовать.

Очень симптоматичная карта "заграничных походов". И где тут мы, Россия и наша СЗА?

[БелыйРус]

Господа, вопросы, думаю, следует задавать не русским камрадам из эстонии, а оргам мероприятия. Ведь именно орги поставили требования для сих камрадов: прибыть в эстляндской форме.

Интересно было бы выслушать мнение именно оргов мероприятия. А то люди тут уже на 4х страницах копья ломают, а оргов не слыхать априори.

[Либавецъ]

 

 

О лагерях для СЗА в Эстонии ничего не слышал  Хоть и прошерстил все архивы.

 

Все оружие сдается, и это только начало. Эстонские солдаты прямо на морозе раздевают солдат, снимая новые английские шинели, отнимая ценные вещи и золотые кресты и кольца. После чего людей размещают на станции Нарва-2, в помещениях двух пустующих фабрик. Вокруг них снова колючая проволока. 

Так и должно быть, ведь эти фабрики, по сути – концентрационный лагерь

 

Я полагаю это на швейной фабрики Кренхольм 

 

Это Парусинка и Суконка, Кренгольм на острове, на эстонской  части Нарвы был. Проволокой ограждали место сосредоточения больных людей, чтобы не распространялась эпидемия. А концлагерь или лагерь для военнопленных - совсем иное дело. Под Таллином был концлагерь в Пяяскюля для красных, у СЗА был тоже один концлагерь для коммунистов и членов их семей.

[Либавецъ]

 Снабжение германским обмундированием снабжались зачастую как мы видим Ливенцы  но так как в прибалтике осталось очень много немцем после поражения Германии то не исключено  что  могли попадатся некие  элименты одежды ,

Дело в том, что как такового в обычном понимании снабжения регулярной армии в СЗА до осени 1919 г. не было. Доставали, что получится и где получится. Кроме того, ва СЗА отовсюду вливались различные части, которые и получали форму из разных источников. Ливенцы пришли из латвии, где до этого  снабжались от Латвийской Армии - Балтийского ополчения. Там, действительно, и склады были и много всякого имущества уходившей ГА.

[Либавецъ]

откуда такие сведения что в два раза больше, если речь идет о 17 500 человек, приведенных Ушлым, то в каком это году было?

 

Павел, приводит иные цифры, при таком раскладе шинелей выдано только на четверть списочного состава, кителей шаровар и фуражек примерно на треть, а 80% ботинок из 52тысяч поступило в боевые части, то есть либо на каждом бойце было что-то английское, либо только каждый третий, в лучшем случае, мог похвастать английским обмундированием, и обувь почти вся должна была быть - ботинки с обмотками.

Дело в том, что в лююбой армии мира есть боевые части ("штыки и сабли"), а есть службы и части обеспечения. Последних, для эффективной работы армии, обычно в несколько раз больше. Так и здесь. Политика в части обмундирования, тем более дефицитного британского, была такая: приорите в выдаче - добровольцам и проверенным , зарекомендовавшим себя в боях мобилизованным. Они и получили почти на 100% буквально накануне Осеннего похода британские комплекты. А остальные - бывшие пленные, прибывшие из запасных частей, не говоря уже о нестроевых, тыловой обслуге, медиках, получали списанное либо бэушное от своих же товарищей.  Офицеры же вообще из британского мало что получили и ходили в том, в чем и летом 1919.

 

По статистике распределения  накануне наступления высокий процент британского был в привилегированной 2-й дивизии (т.н. Псковская гвардия - Островцы и Талабцы, семеновцы) , а также в Ливенской (поскольку необходимо было реально заменить обветшавшую немецкую форму и русскую).  В период интенсивных боев не выдавали почти, дораздали  в конце ноября - декабре, когда части встали в оборону. К концу армии британское носили уже процентов 90% всех.

 

Обувь тогда была расходным материалом и служила очень недолго. Потому всех пеших одели в ботинки. Сапоги были у единиц.

Если я правильно понял данный текст, то СЗА на период боёв осени 1919 г должна как минимум на 70-80% быть обмундирована в британское обмундирование, а оставшиеся 20% в старое русское обмундирование?

 

Германской униформы не только на передовой но и в ближнем тылу быть уже не могло? 

 

Также как я понял практически почти 100 % солдат на передовой носили ботинки с обмотками вместо сапог?  

Помимо британского в ноябре 1919 из Германии заказали для СЗА 15 тыс комплектов формы и снаряжения конкретно германского образца, до противогазов и сухарок включительно. Прибыл ли товар и кому и когда роздали - в архивах не отложилось.

 

Германская форма в сочетании с разными элементами русской и британской точно была в тылу, у медперсонала, нестроевых боевых частей, в запасных батальонах и учебных командах, в маршевых ротах, у артиллеристов и саперов, кавалеристов. В приоритете по снабжению британскими комплектами была именно ударная пехота.

 

Да, именно так

[Либавецъ]

Мои питерские знакомые рассказывали, что недоумение выразила даже девушка-телевизионщица "это же не Первая мировая!". А зоитель у нас мыслит упрощенно - эти НАШИ, а те - ВРАГИ. И понятно, кого он сразу записал во враги, для этого не нужно быть семи пядей..

Гражданская война - братоубийственная, в ней победителей и проигравших НЕТ. И в нашей истории она не должна повториться!

Это, упрощенно, наш основной месседж зрителям. Если уж мероприятие проводится для них. Смысл щупать тряпочки и дергать затворы, если не воспитывать патриотизм и любовь к Отечеству.

Лепить образ врага из одной стороны - совершенно недопустимо! Пусть отдельные юнцы меня обвинят, что я их учу "Родину любить". Этому, кстати, не НАУЧИШЬ. Или - есть она, или - НЕТУ. Так хоть гадить ей не нужно! Я также понимаю, что сейчас принято "не заморачиваться" и для кого-то - дым сражения, "куча трупов" и "хорошо побегали". Одно другому не мешает, кстати.

И дело организаторов - понять, чтл они хотят показать и донести до публики. Если уж занялись этой сложной и до сих пор болезненной темой.

Абсолютно согласен! Реконструкция имеет прежде всего просветительский смысл, иначе дико выглядит "игра в войнушку" перерослых дядек. Но именно фактологически достоверная реконструкция, фальсификация истории принесет только вред.

 

Кстати, "куча трупов" для ГВ на С-З России абсолютно не характерна. даже самые тяжелые боевые потери красных не превышали обычно 20% от состава, у белых и того меньше. Белые полки за весь Второй поход в поях под Петроградом потеряли безвозвратно в среднем до 40-60 бойцов, порядка 200-250 ранеными.

 

А Родину, наверное, надо любить. Она у нас одна.

[gurov]

Лепить образ врага из одной стороны - совершенно недопустимо! Пусть отдельные юнцы меня обвинят, что я их учу "Родину любить". Этому, кстати, не НАУЧИШЬ. Или - есть она, или - НЕТУ. Так хоть гадить ей не нужно! Я также понимаю, что сейчас принято "не заморачиваться" и для кого-то - дым сражения, "куча трупов" и "хорошо побегали". Одно другому не мешает, кстати.

И дело организаторов - понять, чтл они хотят показать и донести до публики. Если уж занялись этой сложной и до сих пор болезненной темой.

 

Друг мой, а можно совет Вам дать - Вы когда "Родину любите," то не делайте хотя бы это так публично, а то напоминает женскую симуляцию оргазма.