Сообщений в теме: 99

[Либавецъ]

По датам да, но новая форма в основном вся шла на юг России, где в отличие от Северо-Запада не было больших складов обмундирования, в наших же краях разговорчивая форма появилась уже после 20-го года, год назад этот вопрос обсуждали, да и ранее...

Думаю, выходом из ситуации могло бы быть следующее.

Поелику новая форма с "разговорами" выдавалась не всем сразу, то лучше поглядеть по документации соответствующих частей и соединений советских формирований, конкретно участвовавших в противодействии СЗА в ее операции по освобождению Петрограда. 

К примеру, я не располагаю данными, что такая форма выдавалась в части 6-й стрелк. дивизии РККА , оказавшей сопротивление Ливенской дивизии СЗА:

2-й запасной стрелковый полк (из Петрограда),

3-й запасной стрелковый полк (около 1400 штыков, из Петрограда),

3-й башкирский кавалерийский полк (625 штыков и сабель, из Петрограда),

3-й башкирский стрелковый полк (600 штыков, из Петрограда),

7-й стрелковый полк московских курсантов (1300 человек, из Москвы),

8-й Вологодский стрелковый полк (из 6-й армии),

478-й стрелковый полк (около 2000 человек, из 6-й армии),

479-й стрелковый полк (1425 штыков, из 6-й армии),

Шлиссельбургский рабочий батальон (650 человек, из Петрограда),

4-й экспедиционный отряд моряков (1000-1100 человек, 13 пулеметов, из Кронштадта),

Летучий отряд курсантов Училища командного состава флота (520 человек, из Кронштадта),

Отряд Черкасских пехотных курсов и отряд курсантов Военно-инженерного техникума (вместе 300 человек, из Петрограда).

В распоряжение 2-й дивизии прибыли по меньшей мере 2-й стрелковый полк всевобуча (1700 человек, с Карельского перешейка), 6-й стрелковый полк (900 штыков, из 6-й армии), коммунистический отряд Ивановa (пополненный рабочими, 500 человек, из Петрограда). 

По требованиям к белым: обязатетьно иметь нашивку СЗА, цветные полки только воевавшие в СЗА

Кстати, чтобы не было недопонимания. Волынский полк СЗА ведет начало от 53-го Великого князя Николая Николаевича Волынского полка, а не гвардейского.

Да, и нумерация полков СЗА на начало осеннего похода на Петроград -  по состоянию на лето 1919, т.к. приказ о новых номерах прибыл в части лишь после 25 октября 1919 года, когда СЗА уже начала отступать от Петрограда. Т.е талабцам - "3", островцам - "2" и т.п.

Корниловец прапорщик Маршалк НЕ ВОЕВАЛ на СЗФ вовсе. Он состоял офицером связи при штабе Корпуса Светлейшего князя А.П.Ливена в Риге, потом перешел через Рижский тыловой этап в штаб к П.Р.Бермондту. Потому НИКОГО в форме ВСЮР или иных белых армий на СЗФ не могло быть. Исключение - чины Печерского полка, прибывшие из Мурманска - в форме Иностранного легиона Французской Армии.

Сообщение отредактировал paulus5617: 14 октября 2015 - 23:48

[Либавецъ]

Из "национальных частей" исторично присутствие реконструкторов лишь Шведского белого легиона (команды бронепоездов), Ингерманландского полка ЭА (преимущественно в гражданской одежде), а также 3-й (русской) роты Балтийского полка, его пулеметной роты и кавалерийского эскадрона.

[Саша Милосердная]

Корниловец прапорщик Маршалк НЕ ВОЕВАЛ на СЗФ вовсе. Он состоял офицером связи при штабе Корпуса Светлейшего князя А.П.Ливена в Риге, потом перешел через Рижский тыловой этап в штаб к П.Р.Бермондту. Потому НИКОГО в форме ВСЮР или иных белых армий на СЗФ не могло быть. Исключение - чины Печерского полка, прибывшие из Мурманска - в форме Иностранного легиона Французской Армии.

Под воевал подразумевалось "находился в СЗА".

[Nebel]

 

Кстати, чтобы не было недопонимания. Волынский полк СЗА ведет начало от 53-го Великого князя Николая Николаевича Волынского полка, а не гвардейского.

Да, и нумерация полков СЗА на начало осеннего похода на Петроград -  по состоянию на лето 1919, т.к. приказ о новых номерах прибыл в части лишь после 25 октября 1919 года, когда СЗА уже начала отступать от Петрограда. Т.е талабцам - "3", островцам - "2" и т.п.

 

 

Никакого недопонимания - мы выше и заявлялись как 9 Волынский пехотный полк, никакой гвардии
Кстати, если не трудно - хотелось бы уточнить по поводу изменения нумерации. До сих пор считал,что нумерация полков СЗА была изменена 24 августа 1919... Можно в ЛС

Сообщение отредактировал Nebel: 15 октября 2015 - 13:58

[Либавецъ]

хотелось бы уточнить по поводу изменения нумерации. До сих пор считал,что нумерация полков СЗА была изменена 24 августа 1919...

Верно, в очередной раз нумерация устанавливалась приказом по СЗА № 198 от 24.08.19. Однако приказом № 262 от 14.10.1919 полки переименовывались в пехотные и устанавливалась новая нумерация. Вот как раз она дошла в части к 25 октября 1919 г., примерно.

[vvpfeldgrau]

Верно, в очередной раз нумерация устанавливалась приказом по СЗА 

в качестве офффтопа. не поделитесь где в интернете можно полистать данный сборник полностью. интересно. спасибо

[Либавецъ]

в качестве офффтопа. не поделитесь где в интернете можно полистать данный сборник полностью. интересно. спасибо

К сожалению, нигде. Это сканы из Эстонского госархива. Если нужно что-то конкретно или интересующий Вас приказ, обращайтесь. У меня вся подборка.

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 16 октября 2015 - 21:20

[Holger Starke]

Кстати, брежневские шинели вовсе не обязательно воочию разглядывать под лупой и щупать руками. Мы их знаем, видели и даже носили.
Удивляет другое. Не так давно обсуждали аж на 7 или 8 сраницах ДВЕ бекеши. Еще нашли на фото казака в двушпеньковом ремне. Правда, фото семейное и было неясно , участвовал ли, а если участвовал - то в том самом ремне, или, может в каком другом. Искали его уже на всех фото - может, и косячный ремень разглядим. И критики наши тоже не были в "Ледяном" в Некрасовской. И мы их за критику не осуждали. Наоборот - делаем выводы, работаем с л/с. Даже лучше получается, публичное обсуждение как-то стимулирует лоботрясов.
А тут - куда все критики подевались? Молчат, как рыба об лед. Тоже делаем выводы. Уже совсем иного плана.

Сообщение отредактировал Holger Starke: 12 ноября 2015 - 03:11

[военный мастер]

Кстати, брежневские шинели вовсе не обязательно воочию разглядывать под лупой и щупать руками. Мы их знаем, видели и даже носили.
Удивляет другое. Не так давно обсуждали аж на 7 или 8 сраницах ДВЕ бекеши. Еще нашли на фото казака в двушпеньковом ремне. Правда, фото семейное и было неясно , участвовал ли, а если участвовал - то в том самом ремне, или, может в каком другом. Искали его уже на всех фото - может, и косячный ремень разглядим. И критики наши тоже не были в "Ледяном" в Некрасовской. И мы их за критику не осуждали. Наоборот - делаем выводы, работаем с л/с. Даже лучше получается, публичное обсуждение как-то стимулирует лоботрясов.
А тут - куда все критики подевались? Молчат, как рыба об лед. Тоже делаем выводы. Уже совсем иного плана.

Что собственно критиковать то? Разве кто-то заранее выставлял конкретные требования по внешнему виду, знакам различия. снаряжению, национальности формы учатников? Никто - так к чему претензии предъявлять?  

 

Вот всё что было написано заранее лицам имеющим отношение к организации мероприятия:

 

По белым:

Обязатетьно иметь нашивку СЗА, цветные полки только воевавшие в СЗА

 

По красным:

Буденовки - ДА
Шинели с разговорами - ДА
Неуставные нашивки по родам войск 1919 г. - ДА
Уставные нарукавные нашивки по родам войск обр 1920 г - НЕТ

Обязательное наличие элемента принадлежности к частям "красной" стороны - звёздочка, красная нарукавная повязка, красная лента на головном уборе.

 

Заявки по всем участникам в ИНОЙ униформе принимались организаторами - значит никакой проблемы с их участием не стояло. 

[Holger Starke]

На мероприятии по СЗА был в прошлом году. Проводился строевой смотр. Участники - в форме РУССКОЙ Северо-западной армии. Подразделение Ливенцев в элементах германской формы и амуниции. В РУССКИХ фуражках и погонах. Все, как положено. Тактически грамотно и красиво. Подразделения имеют командиров и четко поставленную задачу. Два эпизода, победа белых в одном, красных - в другом. В таком реально хочется участвовать. Это только у марксистов, в их учении "количество переходит в качество" само собой. В реальной жизни это случается только после долгой и нудной работы организаторов.

Тов. Военный мастер! Так "претензий" к участникам и нет. К ролевой игре в принципе у реконструктора не может быть претензий. Это два разных вида деятельности.

Сообщение отредактировал Holger Starke: 12 ноября 2015 - 03:33

[военный мастер]

На мероприятии по СЗА был в прошлом году. Проводился строевой смотр. Участники - в форме РУССКОЙ Северо-западной армии. Подразделение Ливенцев в элементах германской формы и амуниции. В РУССКИХ фуражках и погонах. Все, как положено. Тактически грамотно и красиво. Подразделения имеют командиров и четко поставленную задачу. Два эпизода, победа белых в одном, красных - в другом. В таком реально хочется участвовать. Это только у марксистов, в их учении "количество переходит в качество" само собой. В реальной жизни это случается только после долгой и нудной работы организаторов.

Всё зависит от того, чего хотят организаторы, у всех организаторов разные приоритеты в организуемом ими мероприятии....

[Holger Starke]

По Вашей логике, тов. Военный мастер, мы должны в 18-м в "Ледяном" разрешить черную форму и цветные фуражки и погоны. И тогда к нам не будет "претензий". А мы тут обсуждаем, могут ли в Некрасовской применяться марковские погоны, потому, что ранее, в Ольгинской произошел известный эпизод с "хоть из юбок своих хозяек, но сделайте!". Вот ведь зануды, оказывается! Просто нужно снизить планку изначально. Ниже плинтуса.

 

По недомыслию, наверное, но думал, что "приоритет" у всех один. ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ. А не костюмированное шоу.

Сообщение отредактировал Holger Starke: 12 ноября 2015 - 03:47

[военный мастер]

 По недомыслию, наверное, но думал, что "приоритет" у всех один. ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ. А не костюмированное шоу.

 

То о чём говорите вы, это критерий внутренний, (личный) у каждого реконструктора. Пускать или не пускать, приглашать или не приглашать кого-то кто не историчен в конкретной реконструкции по времени/месту - это критерий внешний и он полностью на решении организаторов....

 

В данном конкретном мероприятии "планку" не снижали и не подымали - её просто не было, все кто подал заявку и приехал все и участвовали.....

Сообщение отредактировал военный мастер: 12 ноября 2015 - 03:56

[Holger Starke]

Понял, по этому поводу вопросов больше не имею. Только у нас как раз не "внутренний". Мы на своих мероприятиях и устанавливаем требования. Стараясь выслушать мнения разных людей, учесть многие моменты. Потому, что реконструкция развивается, то, что вчера было вполне допустимо, сегодня может быть уже косяком. Когда хорошие реплики тех же шинелей никто не шил, "брежневские" были нормой. И офицерские шинели были "офицерскими пальто". Только это - позавчерашний день. Даже не вчерашний.

 

В Питере прекрастная школа реконструкции, у которой нам нужно учиться и учиться... Но это... извините. Тут, кстати, в заголовке темы "СЗ 1919-й". Не 18 или 20-й.

Сообщение отредактировал Holger Starke: 12 ноября 2015 - 04:15

[gurov]

Абсолютно согласен.
Я и хотел сказать, что в 1919 в СЗА финнов практически не было.

 

А как же отряд Эркстрема и "сыновья Севера" Ханса Кальма? Они появились в Эстонии в декабре 1918 года. Или сразу уехали? Да и в описании боевых действий этих подразделений упоминается участие в наступлении 1919 года.

 

Не воспринимайте пожалуйста как начало спора. Просто хотел уточнить в первую очередь для себя, потому что Вы, cудя по всему, специалист в данной области.

[Reas]

Сторонний взгляд по фоткам:
Во времена моего советского детства , помнится была у меня книжка для детей про ГВ. Так там картинка про "нашествие 14 держав" . В центре красный солдат матрос и рабочий штыками ощетинились от наседающих со всех сторон супостатов, одетых в самую разную форму (белые, немцы, петлюровцы, японцы, англичане, басмачи и пр.)
Вот просмотр этих фотографий вызвал ассоциации с этой картинкой.
Многие подразделения в отдельности выглядят замечательно. Но сочетание их на одной поляне....
Возможно я не прав. Лишь наблюдения стороннего наблюдателя

[Sasha]

Понял, по этому поводу вопросов больше не имею. Только у нас как раз не "внутренний". Мы на своих мероприятиях и устанавливаем требования. Стараясь выслушать мнения разных людей, учесть многие моменты. Потому, что реконструкция развивается, то, что вчера было вполне допустимо, сегодня может быть уже косяком. Когда хорошие реплики тех же шинелей никто не шил, "брежневские" были нормой. И офицерские шинели были "офицерскими пальто". Только это - позавчерашний день. Даже не вчерашний.
 
В Питере прекрастная школа реконструкции, у которой нам нужно учиться и учиться... Но это... извините. Тут, кстати, в заголовке темы "СЗ 1919-й". Не 18 или 20-й.

Олег! Орги мероприятия, в том числе Александр ( Военный мастер) не ставили задачу реконструкции конкретного боестолкновения. Они показали весь абсурд и ужас ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ... Германы, эстоны, красные и белые финики, идейные анархисты в черных бушлатах, пролетарские питерские полки.... Не выходили они никогда на одно поле брани. Эстоны расстреляли вестовых с восставшего Алексеевского форта (Красная горка), доблестная Антанта на берег не высаживалась но их монитор "Эребус" гоняли по Маркизовой луже трое суток кронштадские форты, северо-западная армия просто тупо перемерла в лагерях для интернированных от обычной тифозной вши.... Не исторично? Возможно. Но первый раз показана национальная трагедия ГВ на Северо-Западе, и какие силы приняли в ней участие. Это проблемы роста. Объединимся ресурсами и опытом. Не последний год живем.

Сообщение отредактировал Sasha: 12 ноября 2015 - 14:39

[Holger Starke]

Не только другие темы, но и топик ЭТОЙ. Форма на 19-год - это не "требования"? Александр, самое неприятное, когда трагическое превращают в смешное.

[Nicolas]

Когда на форуме была поднята тема по Мценску, то первые же посту были на тему, что надо ехать только корниловцами. ибо там воевали именно они. Спору чуть не дошли до эмоций.... Среди ревнителей историчности были и коллеги из Питера.

А теперь мы видим конкретное место - Северо-Запад, конкретный год - 1919-й и выходит, что можно и схалтурить. Главное,чтобы было большое мероприятие. Мне лично резанул глаза немецкий танк. ну и все о чем говорили коллеги.

Но в целом приехали, постреляли, походили в форме - это здорово. Но это не историческая реконструкция, а патриотические пострелялки. ИМХО.

[Либавецъ]

Когда на форуме была поднята тема по Мценску, то первые же посту были на тему, что надо ехать только корниловцами. ибо там воевали именно они. Спору чуть не дошли до эмоций.... Среди ревнителей историчности были и коллеги из Питера.

А теперь мы видим конкретное место - Северо-Запад, конкретный год - 1919-й и выходит, что можно и схалтурить. Главное,чтобы было большое мероприятие. Мне лично резанул глаза немецкий танк. ну и все о чем говорили коллеги.

Но в целом приехали, постреляли, походили в форме - это здорово. Но это не историческая реконструкция, а патриотические пострелялки. ИМХО.

Озвучу не только свое мнение, но то, что весьма рассердило народ. На прохождении в наших рядах подвизался парень из Польши, мы его приняли и даже выдали карабин. На обратном пути он внезапно исчез, как он потом объяснил, пошел "до витру". Я его нашел-таки, а пока искал, выслушал пренеприятное мнение зрителей. "Какие вы русские, белые - вы фашисты и "власовцы". Так и было сказано. На мое изумление - ответ - так впереди "фашисты в касках" шли ( простые люди не врубаются. это плохо, но!), а над вами нерусский флаг был. Ощущение оплеванности. Кому мы этим обязаны? Неужели РВИО?

 

И по бронетехнике - то же. Зрители поделили участников на "наших" и "фашистов". Конечно, если на северо-западном броневике нагло красуется германский крест, да еще и в "симбиозе" с эмблемой СЗА. Почему нельзя было прикрыть фанеркой или сеткой какой кресты - не понимаю. А результат, вкупе с бредовым комментарием про "Легион", плачевный. Народу не только не объяснили, что за война была наша внутринациональная, кто за что бился и в чем была правда у каждой из сторон, а наоборот, люди уверились в дихотомии "наши-фрицы".  При том, что НИКАКИХ немцев и германцев в октябре-ноябре 1919 под Петроградом не было! исторический факт! или мы историей занимаемся и ее реконструкцией, или получается откровенная лажа.

Сообщение отредактировал paulus5617: 12 ноября 2015 - 22:09