Сообщений в теме: 106

[ksologub]

А может, и от 10-го, у меня копия плохо читаемая.

Я свой ксерокс кому-то в своё время отдал, и теперь мучаюсь с этой датой...

[Alex3]

Воинские начальники тут вообще не при делах, если только как передаточное звено, у них основная функция была как у нынешних военкомов - призыв и учет военнослужащих запаса. Гигантских фабрик, таких, чтоб на всю РИА сразу, не было. Но были обмундировальные мастерские, подчас достаточно крупные. Мастерские эти могли быть различной принадлежности. Были состоящие в Военном ведомстве (в военных округах минимум по одной обмундировальной мастерской). Были в ведении казачьих войск. Были при тюрьмах (тюрьмы к тому времени уже передали из МВД в Минюст). Были крупные частные, работавшие исключительно на армию, владельцами коих состояли обыкновенно бывшие военнослужащие. Ну и, конечно, были частные подрядчики, средние и мелкие, которые отбирались на основании торгов, ну примерно как сейчас есть тендеры на госпоставки. Чтобы подрядчик мог рассчитать цену, ему перед торгами предоставлялся печатный экземпляр описания обмундирования, составленного Техкомом ГИнтУ. В этих же описаниях приводились правила приемки: сколько фунтов на разрыв должна держать ткань или нитки, как красить металлические детали, какова должна быть кожа и т.п. Собственно, с этими описаниями нам, ремешковым историкам, нынче и приходится работать как с источниками. Кто выигрывал торги, с теми подписывались контракты, в которых оговаривались все условия сделки (что поставлять, в каких объемах, по какой цене и каким условиям должно соответствовать поставляемое). Изготовленное по контракту обмундирование принимали приемщики интендантского ведомства (причем требования были достаточно жесткими, крупные несоответствия утверждались особыми отношениями по линии ГИнтУ, свою задницу подставлять под неприятности - оно никому не надо, собственно, опять же как в нынешней армии). К ему все это? К тому, что если в описании петлицы не указаны, то с какого перепугу частнику тратиться на них, если ему за них не заплатят, а за расход сукна по нормам спросят и лишнее хрен спишешь?

Однако есть еще один важный нюанс. В ходе войны широко практиковались заготовки силами и на средства самих воинских частей. Вот тут для вольностей простора было - море разливанное. Интендантское ведомство физически не успевало обеспечить обмундированием огромную армию вместе с тылами. Надоело командиру части, что солдаты и офицеры у него обносились - по его распоряжению в тыл командируется интендантский чиновник или офицер, находит там портного Пупкина (точнее, в соответствии с реалиями западных губерний Империи скорее Пупкельмана), каковой, кряхтя и жалуясь на трудности военного времени, соглашается пошить для полка рубах столько-то, шаровар столько-то и т.д. по списку. Тут с него по описаниям ГИнтУ спрашивать никто не будет, по простой причине неимения оных на уровне полков, главное, чтобы попрочнее и подешевле. Опять же какой-то командир пожелал, чтоб карманы на груди были, кто-то еще как-то улучшить казенный фасон, на фронте все равно спрашивать особо никто не будет. Пошили, за нижних чинов заплатили из казенных денег, офицеры рассчитались из жалованья, вопрос закрыт. Вот именно тут и надо искать источки всей неуставщины в 1914-1917 гг.

как раз вот это и имел ввиду. учитывая переход на новую форму перед войной, да снаряжение чуть не 4-х видов в полках... отмена цветных клапанов и погон и введене защитных погон - может найти продолжение в додумывании полковыми командирами - что отмена цветных клапанов вовсе не означает отмену клапанов, как таковых....

[VsevolodV]

...

 

 

В мирное время белые, третий полк в дивизии. В данном случае это офицер и петлицы защитные, с пуговицей, обтянутой также защитной тканью.

 

...

 

Вопрос про белые петлицы касался как раз групповой фото солдат 55 полка, где часть из них имеет петлицы темного цвета.

[Parovoz]

 

Вопрос про белые петлицы касался как раз групповой фото солдат 55 полка, где часть из них имеет петлицы темного цвета.

 

Возможно, были обмундированы в те шинели, какие нашлись на складе при формировании маршевого подразделения, с теми петлицами, какие на них были пришиты раньше. Отпарывать и перешивать не стали. Подобные случаи имели место не только что с петлицами - с погонами. Так, известен гневный приказ генерала Брусилова, где в числе прочего сказано: "Прибывшие на укомплектование нижние чины до сих пор не получили погон своей части, носят форму, в которой пришли, почему в одном и том же полку часть с красными погонами, часть с синими и без номера полка... Считаю, что командир части, который не принял мер к тому, чтобы прибывающих к нему людей немедленно одет в тот мундир, который он имеет честь сам носить, такой командир не понимает основ воинского воспитания".

А могли и защитные заказать. Еще раз: я не утверждаю, что защитных петлиц не могло быть. Я просто напоминаю, что официально их не полагалось и ношение их является вольностью и, насколько я могу судить по источникам, для нижних чинов нехарактерно.

 

 

как раз вот это и имел ввиду. учитывая переход на новую форму перед войной, да снаряжение чуть не 4-х видов в полках...

 

При чем тут переход на новую форму в 1913 г.? Он касался по большей части декоративных деталей, кои на войне не использовались (воротников, лацканов etc.). По поводу разных образцов снаряжения - это следствие в первую очередь того, что таковое в огромных количествах заготавливалось в неприкосновенные запасы, которые затем, при введении следующего образца, долго и нудно выдавались в войска для повседневной носки. А когда в войну стали выгребать со складов все подчистую, тут-то и выяснилось, что снаряжение в войсках не двух и даже не трех образцов. А в войну за счет частей обычно заготавливали что подешевле, всякие там упрощенные ранцы или туркестанские мешки.

Сообщение отредактировал Parovoz: 11 октября 2015 - 15:17

[O'Torr]

Я думаю, что тогда все же вопрос касаемый ношения петлиц, больше уходит в сторону снабжения...

Замена обмундирования и снаряжения носила индивидуальный характер: т.е. собрали список кому что не хватает, сделали запрос, привезли-выдали. Возвращающиеся из отпусков и госпиталей получали все на пересыльных пунктах по запросу. Следующие на пополнение из запасников, так же не всё получали перед отправкой из рот и дополучали по ходу. Т.е. по хорошему, солдаты в полку имели обмундирование с разных складов.

Таким образом от сюда может и вытекать наличие на групповых фото нижних чинов в шинелях как с петлицами, так и без. Плюс как уже говорили, могли срезать их. А вот на сколько склады имели шинели пошитые до 14 года, сказать не могу, но думаю вплоть до конца войны и ГВ.

[Aradel]

С бытовой точки зрения не ясно нафиг они вообще вам сдались эти защитные петлицы. Если хочется красоты и декора, то цветные красивее. Если не хочется покупать и пришивать цветные, то гораздо проще и лучше вообще оставить как есть, без петлиц, в соответствии с документом.

А эти ни то ни сё.

[Parovoz]

 

А вот на сколько склады имели шинели пошитые до 14 года, сказать не могу, но думаю вплоть до конца войны и ГВ.

 

Тут еще надо отметить, что во время ПМВ сроки носки как таковые не соблюдались и снабжение осуществлялось "по мере надобности", проще сказать - обмундирование носили, пока оно совсем не развалится.

[VsevolodV]

Возможно, были обмундированы в те шинели, какие нашлись на складе при формировании маршевого подразделения, с теми петлицами, какие на них были пришиты раньше. Отпарывать и перешивать не стали. Подобные случаи имели место не только что с петлицами - с погонами. Так, известен гневный приказ генерала Брусилова, где в числе прочего сказано: "Прибывшие на укомплектование нижние чины до сих пор не получили погон своей части, носят форму, в которой пришли, почему в одном и том же полку часть с красными погонами, часть с синими и без номера полка... Считаю, что командир части, который не принял мер к тому, чтобы прибывающих к нему людей немедленно одет в тот мундир, который он имеет честь сам носить, такой командир не понимает основ воинского воспитания".

А могли и защитные заказать. Еще раз: я не утверждаю, что защитных петлиц не могло быть. Я просто напоминаю, что официально их не полагалось и ношение их является вольностью и, насколько я могу судить по источникам, для нижних чинов нехарактерно.

 

///

 

На том групповом фото петлицы как раз не у новичков, а у заслуженных солдат имеющих награды .... такие конечно могли себе и сами пришить для "украшательства одежды" ... (не ради спора, а простои самому интересно)

[Alex3]

При чем тут переход на новую форму в 1913 г.? Он касался по большей части декоративных деталей, кои на войне не использовались (воротников, лацканов etc.). По поводу разных образцов снаряжения - это следствие в первую очередь того, что таковое в огромных количествах заготавливалось в неприкосновенные запасы, которые затем, при введении следующего образца, долго и нудно выдавались в войска для повседневной носки. А когда в войну стали выгребать со складов все подчистую, тут-то и выяснилось, что снаряжение в войсках не двух и даже не трех образцов. А в войну за счет частей обычно заготавливали что подешевле, всякие там упрощенные ранцы или туркестанские мешки.

при том - что снимались со снабжения кителя и зимние фуражки, принимались новые предметы. как всегда излишки, которые хуже недостачи... вот получили папахи, башлыков - быть не должно, а они есть. я уже писал - отмена цветных клапанов - вовсе не означает отмену клапанов вовсе... 

[Егорыч]

при том - что снимались со снабжения кителя и зимние фуражки, принимались новые предметы. как всегда излишки, которые хуже недостачи... вот получили папахи, башлыков - быть не должно, а они есть. я уже писал - отмена цветных клапанов - вовсе не означает отмену клапанов вовсе... 

 

Может и не отменялись. Дело за малым документ найти. А вот существовал тот документ в природе или нет это вопрос.

[Alex3]

Может и не отменялись. Дело за малым документ найти. А вот существовал тот документ в природе или нет это вопрос.

ну мы точно знаем, что башлыки - отменялись при папахах - но в полках башлыки были. по клапанам - "Шинели, как пехотные, так и кавалерийские, - строить без нашивки
цветных клапанов, без металлических пуговиц по борту и без погон, нашивая для пристегивания их перемычки." - вот понимай как хочешь... то ли совсем без клапанов, то ли без цветных клапанов

 

Приказ по Военному Ведомству № 535 от 21 августа 1914 года.

Сообщение отредактировал Alex3: 11 октября 2015 - 19:20

[Parovoz]

Чего проще - надо найти документ, где упоминались бы защитные клапаны. Я такого пока не нашел.

[Alex3]

Чего проще - надо найти документ, где упоминались бы защитные клапаны. Я такого пока не нашел.

пока таковой - не попадался... в отличии от фото с самими клапанами

[ksologub]

Чего проще - надо найти документ, где упоминались бы защитные клапаны. Я такого пока не нашел.

C учетом того, что вопросы введения отдельных деталей униформы фактически были делегированы фронтам, найти этот документ будет не просто...

[Егорыч]

C учетом того, что вопросы введения отдельных деталей униформы фактически были делегированы фронтам, найти этот документ будет не просто...

 

А может такое быть, что, условно говоря, на Западном фронте защитные клапана ввели, а на Юго-Западном нет?

[ksologub]

А может такое быть, что, условно говоря, на Западном фронте защитные клапана ввели, а на Юго-Западном нет?

С учетом того ,что творилось с погонными шифровками одних и тех же видов частей даже в пределах одного фронта, вполне допускаю, что и с клапанами бардак был еще тот.....

[Саша Милосердная]

В воспоминаниях Брусилова, есть сведения о выдаче НЧ погон не своего полка, так что уж говорить о клапанах...

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 16 октября 2015 - 04:49

[Ротмистръ]

У меня шинель обр 1912 года на которую положены цветные клапаны ( в моем случае черные ) На концах воротника, параллельно верхнему его краю, нашиваются клапаны /петлицы/; части присвоенные, с выпушками или без выпушек /как кому полагается/, у нижних чинов рядового звания – без пуговиц, у нижних чинов унтер-офицерского звания – с пуговицами на задних концах; размеры этих клапанов указаны в табели мер. http://bergenschild....2-18/shinel.htm

Клапаны цветные я не ношу, хотя считаю что на первый год войны 1914 цветные клапаны вполне можно носить как и двух стронние погоны.На 1915 год, полагаю что тоже какое то время могли сохранится цветные клапаны пока не погибали сами носители шинелей 1912 года . Что касается шинелей военного образца 1914 года то на них согласно другого  приказа  ,клапана вообще не полагались. Так вот и не нужно их вообще на эти шинели нашивать. Но судя по фото и кино документам, все же  клапаны часто нашивали. И вот  сдесь ,у большинства срабатывает   реконструкторская составляющая " если на фото есть, значит можно носить " . Тогда  в этом случае, как между собой договорятся члены клуба того или иного, то так и будет. ДО тех пор пока не будет найдет истинный документ, рарешающий или отменяющий таковые эллементы униформы как защитные клапаны. 

Сообщение отредактировал Ротмистръ: 14 октября 2015 - 16:50

[Parovoz]

 

И вот  сдесь ,у большинства срабатывает   реконструкторская составляющая " если на фото есть, значит можно носить " .

 

Чащу всего, на мой взгляд, срабатывает стереотипное сравнение с РККА или даже с СА.

[Ротмистръ]

Не могу с Вами не согласиться,в таких случаях лучший способ золотая середина.Приказы это все конечно правильно,но не устану повторять,что документальный кино и фото материал также служит серьёзным доказательством.