Перейти к содержимому


Фотография
* - - - - 1 Голосов

Знаки Различия Защитного Цвета На Пмв?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 106

#81 Alex3

Alex3

    Подполковник

  • Пользователь
  • 1 680 сообщений
  • Город:Ступино

  • МоскСвДобрБригада
  • 134 inf. reg "ЛГ"
  • "Лейб-гвардия"

  • LSSAH

Отправлено 16 октября 2015 - 02:45

 А по защитным петлицам печатных источников нет вообще. Никаких.

"Шинели, как пехотные, так и кавалерийские, - строить без нашивки цветных клапанов, без металлических пуговиц по борту и без погон, нашивая для пристегивания их перемычки." - ну как - никаких? по приказу - отменяются цветные(!) клапана и вшивные погоны. про отмену пуговиц на клапанах - кстати - ни слова... по погонам (защитным или шинельного сукна - все есть, а по клапанам - ничего дополнительно может и не найтись - в приказе - некая свобода творчества заложена...


  • 0

#82 Егорыч

Егорыч

    Старший лейтенант

  • Пользователь
  • 986 сообщений
  • Город:Мытищи

Отправлено 16 октября 2015 - 09:11

"Шинели, как пехотные, так и кавалерийские, - строить без нашивки цветных клапанов, без металлических пуговиц по борту и без погон, нашивая для пристегивания их перемычки." - ну как - никаких? по приказу - отменяются цветные(!) клапана и вшивные погоны. про отмену пуговиц на клапанах - кстати - ни слова... по погонам (защитным или шинельного сукна - все есть, а по клапанам - ничего дополнительно может и не найтись - в приказе - некая свобода творчества заложена...

 

Так, по идее, клапана отменяются вместе с пуговицами на них нашитыми. Да и свободы никакой нет. Ведь чётко сказано: "Шинели, как пехотные, так и кавалерийские, - строить без нашивки цветных клапанов." Про защитные клапана, в отличии от защитных погон, нет ни одной буквы.


  • 0

#83 O'Torr

O'Torr

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 435 сообщений
  • Город:Москва

  • 4th.ID
  • Vol. Mess

Отправлено 16 октября 2015 - 10:22

"Шинели, как пехотные, так и кавалерийские, - строить без нашивки цветных клапанов, без металлических пуговиц по борту и без погон, нашивая для пристегивания их перемычки." - ну как - никаких? по приказу - отменяются цветные(!) клапана и вшивные погоны. про отмену пуговиц на клапанах - кстати - ни слова... по погонам (защитным или шинельного сукна - все есть, а по клапанам - ничего дополнительно может и не найтись - в приказе - некая свобода творчества заложена...

 

Разбирали этот момент. Про отмену клапанов в приказе ни слова. Приказ говорит, что шинели впредь изготавливать без петлиц, но не отменяет их. 


  • 0

#84 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 743 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 16 октября 2015 - 22:22

 

Про отмену клапанов в приказе ни слова. Приказ говорит, что шинели впредь изготавливать без петлиц, но не отменяет их.

 

Ну да, не отменяет, просто предписывает не нашивать их на шинели. В чем разница?


  • 0

#85 VsevolodV

VsevolodV

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 105 сообщений
  • Город:Москва

  • ВИК "55 пехотный Подольский полк"
  • ВИК "1МСПП"
  • ВИК "Неизвестный солдат"
  • ВИК "СОМ"

Отправлено 16 октября 2015 - 22:53

не отменяет уже нашитых


  • 1

#86 O'Torr

O'Torr

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 435 сообщений
  • Город:Москва

  • 4th.ID
  • Vol. Mess

Отправлено 17 октября 2015 - 00:30

Ну да, не отменяет, просто предписывает не нашивать их на шинели. В чем разница?

Я безусловно могу ошибаться, но 

Приказ начинается так:

ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР, в 15-й день Августа 1914 года, В ы с о ч а й ш е повелеть соизволил: на время военных действий ввести нижеследующие изменения в постройке некоторых предметов походной формы обмундирования, а именно:....

 

Все же изменения в постройке обмундирования мне видится как не есть отмена правил ношения и наличия кому положено других элементов. Представим, что продожается пошив шинелей сразу с петлицами...и нашили тысячу с черными и 100 к примеру с алыми. А потребность будет наоборот и дабы не вызывать бардак и появился приказ упростить производство дабы в равной степени удовлетворять потребности всех. Это конечно предположение. Но ключевое слово "постройка"


  • 0

#87 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 743 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 17 октября 2015 - 00:49

 

не отменяет уже нашитых

 

ЛогЫчно. Соглашусь.

 

 

 

ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР, в 15-й день Августа 1914 года, В ы с о ч а й ш е повелеть соизволил: на время военных действий ввести нижеследующие изменения в постройке некоторых предметов походной формы обмундирования, а именно:....

 

Все же изменения в постройке обмундирования мне видится как не есть отмена правил ношения и наличия кому положено других элементов.

 

А на мой взгляд, ключевая фраза "на время военных действий". То есть пока будет война, шить без цветных клапанов, а там... видно будет.


  • 0

#88 O'Torr

O'Torr

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 435 сообщений
  • Город:Москва

  • 4th.ID
  • Vol. Mess

Отправлено 17 октября 2015 - 00:52

А на мой взгляд, ключевая фраза "на время военных действий". То есть пока будет война, шить без цветных клапанов, а там... видно будет.

 

Тоже логично. К сожалению это только наши предположения)))

По факту, т.е. фото, мы видим ношение шинелей как с, так и без петлиц.


  • 0

#89 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 743 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 17 октября 2015 - 00:56

Ну почему же? Фраза "на время военных действий" - это отнюдь не предположение, а прямое руководство к действию для интендантского ведомства.


  • 0

#90 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 617 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 17 октября 2015 - 06:32

Я безусловно могу ошибаться, но 

Приказ начинается так:

ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР, в 15-й день Августа 1914 года, В ы с о ч а й ш е повелеть соизволил: на время военных действий ввести нижеследующие изменения в постройке некоторых предметов походной формы обмундирования, а именно:....

 

Все же изменения в постройке обмундирования мне видится как не есть отмена правил ношения и наличия кому положено других элементов. Представим, что продожается пошив шинелей сразу с петлицами...и нашили тысячу с черными и 100 к примеру с алыми. А потребность будет наоборот и дабы не вызывать бардак и появился приказ упростить производство дабы в равной степени удовлетворять потребности всех. Это конечно предположение. Но ключевое слово "постройка"

дело в том что шинели с цветными петлицами могли заготавливаться впрок только полковыми мастерскими, и это была нормальная практика того времени, заготавливать шинели при массовом фабричном пошиве было не возможно, потому что не известно куда они попадут, поэтому как раз заготавливать шинели с защитного цвета клапанами могли при централизованном пошиве, а приказ касался именно полковых мастерских...


  • 0

#91 ksologub

ksologub

    Сержант

  • Пользователь
  • 102 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 октября 2015 - 09:53

приказ касался именно полковых мастерских...

Из текста приказа этого не следует...


  • 0

#92 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 743 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 18 октября 2015 - 02:02

 

дело в том что шинели с цветными петлицами могли заготавливаться впрок только полковыми мастерскими, и это была нормальная практика того времени, заготавливать шинели при массовом фабричном пошиве было не возможно

 

Вы рассуждаете логически, но, к сожалению, ошибаетесь. К 1914 г. Военное ведомство практически полностью перешло к снабжению войск обмундированием в готовом виде. Существует, помнится, лично виденный мною в свое время ПВВ 1914 года (к сожалению, два десятка лет назад я не догадался записать его номер), регламентирующий порядок такого снабжения (до этого, если не ошибаюсь, с конца 1900-х гг. снабжение войск готовым обмундированием осуществлялось "в виде опыта"). В качестве приложения к приказу приведен перечень видов обмундирования, в числе коего там и фигурируют шинели пехотные первого полка в дивизии, шинели пехотные второго полка в дивизии и т.д. В перечне нет ни единого предмета кавалерийского обмундирования, из чего я заключаю, что заготовка мундиров полковыми мастерскими сохранилась только в кавалерии и конной артиллерии (что логично, так как их обмундирование было сложнее и требовало более тщательной пригонки). Для прочей же армии обмундирование шилось в обмундировальных мастерских (что это такое, я уже писал в этой теме), а за полковыми швальнями оставалась только пригонка. Перед войной войска вообще старались как можно больше разгрузить от хозяйственных забот, потому как боевая подготовка становилась все сложнее с каждым годом. К тому же при централизованном пошиве обмундирование обходилось гораздо дешевле.

Так что - массовая заготовка шинелей с цветными клапанами по видам была вполне возможна и существовала.


Сообщение отредактировал Parovoz: 18 октября 2015 - 02:03

  • 0

#93 Либавецъ

Либавецъ

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 172 сообщений
  • Город:Москва

  • 17 Лб. С.П.

Отправлено 19 декабря 2015 - 12:51

Это мне известно. Интересно как раз узнать обоснование зеленых петлиц у тех кто их носит, для общего развития. Пока получается так, что носят судя по всему потому, что "наверное так было, в ВОВ же было, значит и тут было".


Цветные клапана были отменены приказом по ВВ еще в сентябре 1914. Приказа о введении петлиц защитного времени пока не обнаружил. Впрочем, фото унтер-офицеров и офицеров, кому были положены пуговицы на клапанах, подтверждают такую практику.

ЛогЫчно. Соглашусь.
 

 
А на мой взгляд, ключевая фраза "на время военных действий". То есть пока будет война, шить без цветных клапанов, а там... видно будет.

ЛогЫчно. Соглашусь.
 

 
А на мой взгляд, ключевая фраза "на время военных действий". То есть пока будет война, шить без цветных клапанов, а там... видно будет.



Действительно,известный приказ 1914 г. Ипоследующие по защитным элементам распространялись только на театр военныхдействий.в тылу носилось по прежней схеме - и галунные погоны, и цветные клапана.
  • 0

#94 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 743 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 19 декабря 2015 - 14:05

Цветные клапана вполне себе носились и на ТВД - теми, у кого шинели остались от мирного времени.

Интересно отметить, что еще в 1909 году, при всеобщем переходе на защитное обмундирование, воспоследовало Высочайшее повеление об оставлении на шинелях всех имеющихся знаков различия в прежнем виде. Похоже, что ни в один НПА оно так и не вошло, иначе не было бы обильной переписки окружных штабов с Главным Интендантским управлением и письменных разъяснений последнего.


  • 0

#95 VsevolodV

VsevolodV

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 105 сообщений
  • Город:Москва

  • ВИК "55 пехотный Подольский полк"
  • ВИК "1МСПП"
  • ВИК "Неизвестный солдат"
  • ВИК "СОМ"

Отправлено 16 мая 2016 - 22:43

Вот приведу в пример фото полкового комитета 55 пехотного Подольского полка

 

На увеличенных фото видны и обтянутые тканью кокарды и защитные петлицы (по моему мнению, т.к. обычный цвет петлиц для этого полка - белый).

 

И еще вопрос по белым повязкам. Может кто-то сталкивался на других фото или видео.

Что на них может быть написано??  Номер полка виден хорошо, а что могут значить другие буквы ?

мне видится ".... М 55 К ...."

Прикрепленные изображения

  • 3.jpg
  • 4.jpg
  • 5.jpg
  • 1.jpg
  • 9SpEs_AkAUE.jpg

Сообщение отредактировал VsevolodV: 16 мая 2016 - 22:43

  • 1

#96 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 743 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 19 мая 2016 - 18:29

Пример хороший и фото прекрасное. Только имеющее мало отношения к обсуждаемой теме. Это уже декабрь 1917 года, а с 3 декабря постановлением ЦИК СР и СД упразднялись все чины и звания и отменялись все знаки различия. Сохранялось лишь наименование по занимаемой должности. Так что если кокарды чем и обтянуты, то красной тканью, а не защитной. После отмены погон и прочего существовали нарукавные повязки с указанием должности, вероятно, это один из их вариантов, а П55К можно расшифровать как "комитет 55-го полка".


Сообщение отредактировал Parovoz: 19 мая 2016 - 18:29

  • 0

#97 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 617 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 19 мая 2016 - 20:09

Так что если кокарды чем и обтянуты, то красной тканью, а не защитной. После отмены погон и прочего существовали нарукавные повязки с указанием должности, вероятно, это один из их вариантов, а П55К можно расшифровать как "комитет 55-го полка".

Не факт, что на передовой обтягивали кокарды красной тканью, обошлись бы бантиком, тем более что и погоны и ордена царские в наличии, явно последняя Петербургская мода еще не дошла до земель мадьярских


  • 0

#98 VsevolodV

VsevolodV

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 105 сообщений
  • Город:Москва

  • ВИК "55 пехотный Подольский полк"
  • ВИК "1МСПП"
  • ВИК "Неизвестный солдат"
  • ВИК "СОМ"

Отправлено 19 мая 2016 - 20:39

Согласен. По данной фото по моему рано говорить об отмене знаков различая


...... После отмены погон и прочего существовали нарукавные повязки с указанием должности, вероятно, это один из их вариантов, а П55К можно расшифровать как "комитет 55-го полка".

 

возможно и ПК - полковой комитет


  • 0

#99 Peterson

Peterson

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 328 сообщений
  • Город:Таллин

Отправлено 29 мая 2016 - 03:35

Пример хороший и фото прекрасное. Только имеющее мало отношения к обсуждаемой теме. Это уже декабрь 1917 года, а с 3 декабря постановлением ЦИК СР и СД упразднялись все чины и звания и отменялись все знаки различия. Сохранялось лишь наименование по занимаемой должности. Так что если кокарды чем и обтянуты, то красной тканью, а не защитной. После отмены погон и прочего существовали нарукавные повязки с указанием должности, вероятно, это один из их вариантов, а П55К можно расшифровать как "комитет 55-го полка".

 

На фото как минимум, один в офицерской шинели с обер-офицерскими погонами. И пуговицы у него скорее всего обтянуты сукном. Да и кокарды, вероятно обтянуты сукном. Под Ригой такое находят в некотором количестве по сей день. Пост в самом начале темы.


  • 1

#100 lis755

lis755

    Старшина

  • Пользователь
  • 218 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • ВИК «18 СБ»

Отправлено 10 октября 2016 - 12:56

Попробую дополнить информацию.
Скорее всего, клапаны должны в войсках быть.

Но на фотографиях - мы периодически наблюдаем их полное отсутствие. Почему? Тут можно гадать долг и упорно... Нужны приказы, наставления и воспоминания. Мне тут встретился вот такой интересный текст (он устарел к началу войны, но не думаю, что сильно что-то изменилось).
Наставление для мобилизации пехоты. 1901г.

Из текста получается, что в действующих войсках шинели хранились с уже нашитыми клапанами. А вот в других частях шинели хранились без клапанов и при мобилизации их необходимо было нашить. Возможно на салонных фотографиях в начале войны: солдаты стоят в свеже выданных шинелях без клапанов. И еще один момент: клапаны могли быть не заготовлены в должном количестве.

Но приказ о мобилизации говорит о том, что клапаны - пришивать.
 

Прикрепленные изображения

  • клапан.JPG
  • клапан2.JPG
  • клапан3.JPG

  • 2