Сообщений в теме: 106

[O'Torr]

Вот все и прояснилось. Спасибо большое!

[военный мастер]

 

Все обстояло ровно наоборот. В ПВВ №535 от 21 августа 1914 года, который здесь уже цитировали, приказано все шинели строить без нашивки цветных клапанов, в первую голову с целью унификации и удешевления, а также и для маскировки. Тратить остродефицитное (настолько дефицитное, что сразу после начала войны разрешили обмундирование шить вообще из любого подходящего цвета сукна или сукноподобных материалов, имевшихся на рынке) защитное сукно на бесполезные петлицы, которые еще вдобавок спороть и выбросить после получения - это прямо противоположно практике того времени.

 

Изготовление шинелей без цветных клапанов с 1914 г никак не отражается на введении защитных петлиц уже в процессе войны - документов подтверждающих или запрещающих это нет, так что это не более чем ваши предположения. 

 

Идея пришивать защитные клапана на шинели практически не имеющие вообще никакого смысла и в значительных количествах могла появится только централизовано, тоесть кто-то где-то решил это сделать в масштабах не 10 шинелей, а нескольких десятков, а может и сотен тысяч штук. Другими словами это не рукоблудие и самодеятельность, а конкретная промышленная партия, только вот обстоятельства заказа не известны и не задокументированы. Именно в этом ключе и я и привёл пример с Красной Армией в 1941 года в которой шинели получали новые части с уже пришитыми в мастерских и на фабриках защитными петлицами, а не самостоятельно нашиваемыми самимы бойцами.

 

Солдату всегда проще отпороть на фронте что-то с обмундирования, чем сначала изготовить!, а потом пришить что-то в соответствии с уставом.    

[Parovoz]

 

Изготовление шинелей без цветных клапанов с 1914 г никак не отражается на введении защитных петлиц уже в процессе войны - документов подтверждающих или запрещающих это нет, так что это не более чем ваши предположения. 

 

Безусловно, предположения, я и не утверждаю, что владею истиной в последней инстанции.

Однако отмечу, что предположения эти основаны на знании мною не только опубликованной нормативной базы 1910-х гг. (приказов по Военному Ведомству, в меньшей степени - циркуляров Главного Штаба и Главного Интендантского Управления), но также и большого числа неопубликованных документов, в частности, Всеподданнейших докладов ГИнтУ по изменениям формы одежды за 1910-е гг. и большого числа документов из фонда Технического Комитета ГИнтУ, хранящегося в РГВИА.

Ваши тезисы о наличии и возможности использования защитных петлиц - тоже предположения, по-своему вполне логичные, но пока не имеющие документального подтверждения.

Сообщение отредактировал Parovoz: 10 октября 2015 - 00:41

[VsevolodV]

55 полк в феврале 1917 года
Какие тут петлицы? До сих пор цветные ?

Прикрепленные изображения

• 

[VsevolodV]

Ну и не уставных петлиц и погон могло быть много. Вот пример неуставной формы : дата октябрь 1914 года , на фото офицер нестроевой роты Л.Гв. Волынского полка : погоны защитного цвета с цветной выпушкой, петлицы возможно цветные, шинель нижних чинов, пуговицы гражданские .

Прикрепленные изображения

• 

[Parovoz]

А почему бы и не быть цветным петлицам в феврале 1917 года? Особенно если учесть, что кое-кто мог донашивать шинели еще из довоенных неприкосновенных запасов.

Что касается офицеров, то у них вольностей в обмундировании всегда было больше. Кстати, петлицы без пуговиц для офицера тоже вольность.

Сообщение отредактировал Parovoz: 10 октября 2015 - 01:01

[Alex3]

ну... не специалист я, конечно... но имеется пара замечаний:

- для нашивки защитных петлиц сукно в рулонах - не нужно - достаточно обрезков, остающихся при раскрое обмундирования.

- а были-ли "швейные фабрики", которые централизованно, по ТУ обшивали всю РИА обмундированием? или шилось в артелях и частных пошивочных мастерских - по образцам, приказам и наставлениям "воинских начальников", кои и определяли допустимость тех или иных отступлений и изменений.... по своему разумению...

[vvpfeldgrau]

Вот все и прояснилось. Спасибо большое!

Да. всегда приятно послушать умного человека

[Егорыч]

55 полк в феврале 1917 года
Какие тут петлицы? До сих пор цветные ?

 

Всеволод, разговор идёт не о том, что защитные клапана недопустимы, а  о том, что нет документов их вводящих. У вас есть доказательства, что в 55 полку они были. Где-то их не было, где-то были в разных пропорциях.

Сообщение отредактировал Егорыч: 10 октября 2015 - 07:36

[VsevolodV]

Всеволод, разговор идёт не о том, что защитные клапана недопустимы, а  о том, что нет документов их вводящих. У вас есть доказательства, что в 55 полку они были. Где-то их не было, где-то были в разных пропорциях.

Выставляя эту фото я спрашивал, а не утверждал. Вот мне тоже интересно если на реконструкцию нашивать петлицы, то цветные или зеленые.

[VsevolodV]

На фото видно, что петлицы темные, 55 полку были положены цветные - белые, если не ошибаюсь.
Вот еще фото офицера полка.

Прикрепленные изображения

• 

[Егорыч]

Выставляя эту фото я спрашивал, а не утверждал. Вот мне тоже интересно если на реконструкцию нашивать петлицы, то цветные или зеленые.

 

Я вижу это так. 1914 год Шинели мирного времени с цветными клапанами и погонами. С 1915 клапанов либо нет, либо защитные, либо цветные. 1916 год либо без клапанов, либо защитные.

Сообщение отредактировал Егорыч: 10 октября 2015 - 10:38

[Parovoz]

 

 

- для нашивки защитных петлиц сукно в рулонах - не нужно - достаточно обрезков, остающихся при раскрое обмундирования.

 

 

Не факт, что достаточно. Существуют типовые чертежи раскроя сукна для пошива обмундирования, разработанные интендантством как раз с целью минимизации отходов. Некоторые из них, если не ошибаюсь, в свое время были опубликованы в одной из книг Дмитрия Клочкова. Так вот, там обрезков-то остается всего ничего, над этим специально работали, и крой защитных шаровар и рубах тоже разрабатывали специально с учетом минимизации отходов. Кроме того, это еще расходы на выкройку, утюжку, пришивание, а интендантство экономило не то что копейки - дроби копеек, на эту тему целые циркуляры писались.

 

 

 

- а были-ли "швейные фабрики", которые централизованно, по ТУ обшивали всю РИА обмундированием? или шилось в артелях и частных пошивочных мастерских - по образцам, приказам и наставлениям "воинских начальников", кои и определяли допустимость тех или иных отступлений и изменений.... по своему разумению...

 

Воинские начальники тут вообще не при делах, если только как передаточное звено, у них основная функция была как у нынешних военкомов - призыв и учет военнослужащих запаса. Гигантских фабрик, таких, чтоб на всю РИА сразу, не было. Но были обмундировальные мастерские, подчас достаточно крупные. Мастерские эти могли быть различной принадлежности. Были состоящие в Военном ведомстве (в военных округах минимум по одной обмундировальной мастерской). Были в ведении казачьих войск. Были при тюрьмах (тюрьмы к тому времени уже передали из МВД в Минюст). Были крупные частные, работавшие исключительно на армию, владельцами коих состояли обыкновенно бывшие военнослужащие. Ну и, конечно, были частные подрядчики, средние и мелкие, которые отбирались на основании торгов, ну примерно как сейчас есть тендеры на госпоставки. Чтобы подрядчик мог рассчитать цену, ему перед торгами предоставлялся печатный экземпляр описания обмундирования, составленного Техкомом ГИнтУ. В этих же описаниях приводились правила приемки: сколько фунтов на разрыв должна держать ткань или нитки, как красить металлические детали, какова должна быть кожа и т.п. Собственно, с этими описаниями нам, ремешковым историкам, нынче и приходится работать как с источниками. Кто выигрывал торги, с теми подписывались контракты, в которых оговаривались все условия сделки (что поставлять, в каких объемах, по какой цене и каким условиям должно соответствовать поставляемое). Изготовленное по контракту обмундирование принимали приемщики интендантского ведомства (причем требования были достаточно жесткими, крупные несоответствия утверждались особыми отношениями по линии ГИнтУ, свою задницу подставлять под неприятности - оно никому не надо, собственно, опять же как в нынешней армии). К ему все это? К тому, что если в описании петлицы не указаны, то с какого перепугу частнику тратиться на них, если ему за них не заплатят, а за расход сукна по нормам спросят и лишнее хрен спишешь?

Однако есть еще один важный нюанс. В ходе войны широко практиковались заготовки силами и на средства самих воинских частей. Вот тут для вольностей простора было - море разливанное. Интендантское ведомство физически не успевало обеспечить обмундированием огромную армию вместе с тылами. Надоело командиру части, что солдаты и офицеры у него обносились - по его распоряжению в тыл командируется интендантский чиновник или офицер, находит там портного Пупкина (точнее, в соответствии с реалиями западных губерний Империи скорее Пупкельмана), каковой, кряхтя и жалуясь на трудности военного времени, соглашается пошить для полка рубах столько-то, шаровар столько-то и т.д. по списку. Тут с него по описаниям ГИнтУ спрашивать никто не будет, по простой причине неимения оных на уровне полков, главное, чтобы попрочнее и подешевле. Опять же какой-то командир пожелал, чтоб карманы на груди были, кто-то еще как-то улучшить казенный фасон, на фронте все равно спрашивать особо никто не будет. Пошили, за нижних чинов заплатили из казенных денег, офицеры рассчитались из жалованья, вопрос закрыт. Вот именно тут и надо искать источки всей неуставщины в 1914-1917 гг.

 

 

На фото видно, что петлицы темные, 55 полку были положены цветные - белые, если не ошибаюсь.

 

В мирное время белые, третий полк в дивизии. В данном случае это офицер и петлицы защитные, с пуговицей, обтянутой также защитной тканью.

 

 

Выставляя эту фото я спрашивал, а не утверждал. Вот мне тоже интересно если на реконструкцию нашивать петлицы, то цветные или зеленые.

 

По приказам правильнее не нашивать никаких. Вероятность же украшательства одежды за свой счет возрастает пропорционально чину и должности.

 

 

Я вижу это так. 1914 год Шинели мирного времени с цветными клапанами и погонами. С 1915 клапанов либо нет, либо защитные, либо цветные. 1916 год либо без клапанов, либо защитные.

 

Немного не так. Без привязки к годам, если шинель из довоенных запасов - цветные. Если военного массового пошива (а он начался с 1914 г.) - никаких петлиц. Если охота заняться украшательством, то надо учитывать, что для рядовых это все-таки нехарактерно, им в массе было не до того. Унтерам уже проще, фельдфебелям и подавно, а офицеры одевались кто как хотел. Ну а какую легенду выбрать реконструктору - это уж зависит от его вкуса.

Сообщение отредактировал Parovoz: 10 октября 2015 - 17:15

[vvpfeldgrau]

супер. как говорится "разжевал"

[O'Torr]

Немного не так. Без привязки к годам, если шинель из довоенных запасов - цветные. Если военного массового пошива (а он начался с 1914 г.) - никаких петлиц. Если охота заняться украшательством, то надо учитывать, что для рядовых это все-таки нехарактерно, им в массе было не до того. Унтерам уже проще, фельдфебелям и подавно, а офицеры одевались кто как хотел. Ну а какую легенду выбрать реконструктору - это уж зависит от его вкуса.

 

А вы уверенны, что это применимо для ВСЕХ? К примеру: см. картинку

А в резерв была выведена бригада...

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал O'Torr: 10 октября 2015 - 22:19

[Parovoz]

В данном случае речь идет как раз о том, о чем я писал несколько выше - о заготовке силами самих войск. Захотел командир бригады, чтобы нижние чины нашили цветные петлицы - подчиненные приказ выполнили. Но опять-таки по условиям военного времени это - один из видов украшательства.

Вообще мемуарные источники - самое верное решение для реконструктора, ибо в них описано, как было, а не как должно было быть.

Беда в том, что далеко не по всем частям такие источники существуют.

[Егорыч]

По приказам правильнее не нашивать никаких. Вероятность же украшательства одежды за свой счет возрастает пропорционально чину и должности.

 

 

Немного не так. Без привязки к годам, если шинель из довоенных запасов - цветные. Если военного массового пошива (а он начался с 1914 г.) - никаких петлиц. Если охота заняться украшательством, то надо учитывать, что для рядовых это все-таки нехарактерно, им в массе было не до того. Унтерам уже проще, фельдфебелям и подавно, а офицеры одевались кто как хотел. Ну а какую легенду выбрать реконструктору - это уж зависит от его вкуса.

 

А что тогда делать с фотографиями 1916 или 1917 года на которых нижние чины в шинелях с клапанами?

[O'Torr]

В данном случае речь идет как раз о том, о чем я писал несколько выше - о заготовке силами самих войск. Захотел командир бригады, чтобы нижние чины нашили цветные петлицы - подчиненные приказ выполнили. Но опять-таки по условиям военного времени это - один из видов украшательства.

Вообще мемуарные источники - самое верное решение для реконструктора, ибо в них описано, как было, а не как должно было быть.

Беда в том, что далеко не по всем частям такие источники существуют.

Спасибо.

Тут я полностью согласен. Беда в том, что обычно клуб реконструирует конкретный полк. И применять в таком случае, моменты, которые "общие", не совсем верно на мой взгляд.

[ksologub]

ПВВ №100 от 16 марта 1909 г. 

Владимир, а он точно от 16, а не от 10 марта? 

[Parovoz]

А может, и от 10-го, у меня копия плохо читаемая.

 

А что тогда делать с фотографиями 1916 или 1917 года на которых нижние чины в шинелях с клапанами?

 

Искать соответствующий нормативный акт. А пока таковой не будет найден, считать это вольностью, типичной для военного времени.