Сообщений в теме: 171

[FRW]

[quote name="Кан" post="450139" timestamp="1443544496"]Это да мешанинка была еще та)))).  Поэтому не удивила.... Однако как уже писал, подобная копанина, если она не оформлена археологически- юридически правильно, с фото, ведением журнала раскопок, и всем прочим тому подобным,  официально ни чем не является))) и не важно кто бил лежаки и блины Вася или Сеня)). Мы не знаем всех обстоятельств,  Да и можем не знать Того же Васю и Сеню)))).   Вот и. Выходит что документы не всегда соответствует действительности,а она идет в противоречие с документами. Делайте как кто хочет и будь что будет)))))[/white]
ну я тогда хз как устанавливать истину. вроде всю жизнь шагали в своём мнении именно от суммы- копанина/док.фото,видео, общие наблюдения коллекционного рынка и т.д.
и уж в последнюю очеред бумажки.
но видимо тут у каждого своё мнение по данному вопросу и спорить безсмысленно и не очень разумно.
согласитесь Кан, если мы сейчас к примеру найдём скан документа вводящего в оборот какую либо манжетку на определённый период и все реконсы этого подразделения дружно напялят их вопреки док.фото и подтверждения археологией- это будет не правильно. а такое сплошь в среде реконструкторов.
так вот я думаю(как уверен и Вы), что принятие любого решения по элементам обшивы и снаряжение, должно быть хорошо взвешено и изучено ДЛЯ КОНКРЕТНО КАЖДОГО подразделения в отдельности.
обшива рзм производилась и носилась вплоть до самого 45го и сумарно превосходила бево к примеру. и т.д. и т.п.
прошу простить за сумбур мысли- на ходу пишу. но думаю суть моих слов ясна.
в этой ветке для начала просто стоит определится потповоду какого подразделения манжетки мы головы хотим ломать. иначе это обсуждееие не принесёт ровным счётом ничего.
P.S.- про "сфотографировано, задукоментированно в журнале раскопок"- улыбнуло))))

[FRW]

вспоминаются сразу подхоронки с Германских коробок под видом советских, со всеми юридическими па и прочими сакральными манипуляциями.
подобная бумажная работа, возможна лишь у теоретиков. на деле всё гораздо проще- потразведданным подъехали, за неделю две выбили, в мешки погрузили, бумажки задним числом отписали.
вот и вся песня на том....

[Кан]

ну я тогда хз как устанавливать истину. вроде всю жизнь шагали в своём мнении именно от суммы- копанина/док.фото,видео, общие наблюдения коллекционного рынка и т.д.
и уж в последнюю очеред бумажки.
но видимо тут у каждого своё мнение по данному вопросу и спорить безсмысленно и не очень разумно.
согласитесь Кан, если мы сейчас к примеру найдём скан документа вводящего в оборот какую либо манжетку на определённый период и все реконсы этого подразделения дружно напялят их вопреки док.фото и подтверждения археологией- это будет не правильно. а такое сплошь в среде реконструкторов.
так вот я думаю(как уверен и Вы), что принятие любого решения по элементам обшивы и снаряжение, должно быть хорошо взвешено и изучено ДЛЯ КОНКРЕТНО КАЖДОГО подразделения в отдельности.
обшива рзм производилась и носилась вплоть до самого 45го и сумарно превосходила бево к примеру. и т.д. и т.п.
прошу простить за сумбур мысли- на ходу пишу. но думаю суть моих слов ясна.
в этой ветке для начала просто стоит определится потповоду какого подразделения манжетки мы головы хотим ломать. иначе это обсуждееие не принесёт ровным счётом ничего.
P.S.- про "сфотографировано, задукоментированно в журнале раскопок"- улыбнуло))))

Все так,-все надо рассматривать в общем и целом, только делать надо взвешенно и аккуратно. Естественно по подразделениям, то что было в Норде или Тотенкопф, не значит что было в Рейх... Но были и какие то общие для всех.

 

вспоминаются сразу подхоронки с Германских коробок под видом советских, со всеми юридическими па и прочими сакральными манипуляциями.
подобная бумажная работа, возможна лишь у теоретиков. на деле всё гораздо проще- потразведданным подъехали, за неделю две выбили, в мешки погрузили, бумажки задним числом отписали.
вот и вся песня на том....

Бывает и так, но если рытьё офицально- археологическое, то доки должны вестись, это я как не состоявшийся археолог говорю.)))))) Вообще Тема СС обшивы, на мой взгляд самая мутная. Из всех.

Сообщение отредактировал Кан: 29 сентября 2015 - 21:15

[Wolf]

Камрады так я нихрена и не понял. Как оказались под Москвой ленты Германии , если Викинг там не воевал???

[FRW]

Камрады так я нихрена и не понял. Как оказались под Москвой ленты Германии , если Викинг там не воевал???

в SS существовал принцип постоянной градации и круговорота кадров. переводили целыми взводами. нахождение солдат с бирками или лентами не соответствующими фактическому их нахождению- норма для SS.
у меня где то есть фото бойца, с четырмя помоему манжетками(искать не буду- лень).
согласен Михаил.

[Oberschutze]

Райх (который воевал под Москвой) по состоянию на июнь-декабрь 1941 года это опытная дивизия, прошедшая боевое крещение в Польше и Франции. Викинг же был сформирован только в конце 1940-го года. К тому же это первая дивизия состоящая в основном из иностранцев. Немцев в ней был только первый полк - германия. Поэтому солдаты Викинга на фоне солдат Райха в 1941 году не выглядели настолько профессионалами, чтобы их раздавать в качестве опытных бойцов, наставников (как хотите) по другим дивизиям. Да, мы знаем такие примеры как солдаты тотенкопфа в составе боевой группы Норд (которая потом стала дивизией) при этом они продолжали носить черепушки на петлицах. Да, в гитлерюгенде воевали из лейбштандарта. Но все это не имеет ничего общего с Викингом в 41-м году. Поэтому идея ротации отпадает.  

[Кан]

Райх (который воевал под Москвой) по состоянию на июнь-декабрь 1941 года это опытная дивизия, прошедшая боевое крещение в Польше и Франции. Викинг же был сформирован только в конце 1940-го года. К тому же это первая дивизия состоящая в основном из иностранцев. Немцев в ней был только первый полк - германия. Поэтому солдаты Викинга на фоне солдат Райха в 1941 году не выглядели настолько профессионалами, чтобы их раздавать в качестве опытных бойцов, наставников (как хотите) по другим дивизиям. Да, мы знаем такие примеры как солдаты тотенкопфа в составе боевой группы Норд (которая потом стала дивизией) при этом они продолжали носить черепушки на петлицах. Да, в гитлерюгенде воевали из лейбштандарта. Но все это не имеет ничего общего с Викингом в 41-м году. Поэтому идея ротации отпадает.  

Ох,  я бы не говорил так уверенно, мало чего в жизьни , а тем более в армии не бывает.))))

[Виктор Марьянович]

 Да, мы знаем такие примеры как солдаты тотенкопфа в составе боевой группы Норд (которая потом стала дивизией) при этом они продолжали носить черепушки на петлицах.

потому что Норд создан из полков Тотенкопф

Есть ленты bevo и на 40-41 год так что не только с 43

можно посмотреть и как их датировали?

никаких номеров приказов и прочего по этому поводу нет, в виду хотя бы того что это всё находилось в управлении хоз.службы SS(часть их архива есть в NARA. но я сомневаюсь что там есть документы касающиеся производства полковых лент и их типов))))

это не соответствует действительности. Приказы по униформе и знакам отличия издавал Главное управление СС (SS-HA)

пардон, о лентах каких подразделений идёт речь?- дивизионной тотена или о полковой обербаерна?
если обербаерна, то мне известно четыре их основных типа. один из которых бевошный а три прочих рзм типа.
что касаемо дивизионных лент, то на сколько я помню они появились лишь в 42ом(во всяком случае начали массово мелькать).

на приведенных вами фотографиях БЕВО ленты нет

лучшее доказательство в нашем случае, это копанина с привязкой к местности.
вот по тому я и говорю- давайте конкретно определимся какого именно подразделения манжетка нам интересна. и уж тогда и будем копья ломать.
 

это фигня, а не доказательство

[Oberschutze]

Ох,  я бы не говорил так уверенно, мало чего в жизьни , а тем более в армии не бывает.))))

Прочтите ваше сообщение под #36, где про перевод говорили. По-моему вы противоречите сами себе. Гораздо вероятнее, что переведут из дер фюрера в дойчланд. Чем из германии в дер фюрер. Подчеркиваю -  41-м году. Просто здравый смысл.

[FRW]

я говорю не о введении целых полков и батальонов при формировании какой либо дивизии(как в примере норда-их бирки на фото).
я говорю о килишовке кадров в частях WSS как системы кадровой.
переводили из части в чвсть и малыми группами и по одиночке. суть этого не свойственного явления обусловлена тем что бы солдаты легко адаптировались на любой местности и при любом командном составе к которому они не привыкли.
P.S.- уважаемый Аксис, спорить по поводу атрибутации данной ленты я не буду в виду того что по данному типу слишком большие разночтения.
но лично я считаю её бево типом(одним из), по той причине что выполнена она именно по данной технологии- шита за одно, единым целым а не поверх вышивкой.
так же как и рельефные бево птицы.
так что просто каждый останется при своём мнении на сий счёт.
я знал что именно Вы затронете эту тему.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Wolf]

Если честно по полку Германия практически нет инфы. В мемуарах о Викинге о нем упоминается мельком. Читал, что воевал полк в Ростовской области в ставрополье и даже якобы дошел до Грозного. Но верится в это с трудом.Трудно понять где правда.

[Виктор Марьянович]

P.S.- уважаемый Аксис, спорить по поводу атрибутации данной ленты я не буду в виду того что по данному типу слишком большие разночтения.
но лично я считаю её бево типом(одним из), по той причине что выполнена она именно по данной технологии- шита за одно, единым целым а не поверх вышивкой.
 

для примера современные копии RZM-style и BeVo-style

лента БеВо полностью тканая, кант и надпись вытканы на ленте, а не нашиты поверх или вышиты на машинке

 

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Кан]

Прочтите ваше сообщение под #36, где про перевод говорили. По-моему вы противоречите сами себе. Гораздо вероятнее, что переведут из дер фюрера в дойчланд. Чем из германии в дер фюрер. Подчеркиваю -  41-м году. Просто здравый смысл.

Прочел, не противоречу.  Нет не веророятние. Это сегодня нам кажеться что здравый смысл выглядит так, в их время могло быть совсем по другому. А причем именно 41? А раньше никак что ли....  Почему для меня лично копонина не совсем доказательство, выше уже писал. Принять во внимание можно, это не сомненно. Имхо.

[FRW]

Константин, хех) да я понимаю о чём Вы коллега. мне в данном контексте пояснения не нужны.
Вы на сколько память не изменяет, сильны именно в бумажно уставной сфере- есть возможность привести какие либо сканы примеров документации на сий счёт?
это дало бы новый оборот и интерес к теме.

[Jurgen Langmaler]

вобще говоря кроме RZM и BeVo был еще тип называемый сегодня flat wire, о нем почему то все забывают 

 

фото трех типов

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Jurgen Langmaler: 29 сентября 2015 - 23:59

[Виктор Марьянович]

вобще говоря кроме RZM и BeVo был еще тип называемый сегодня flat wire, о нем почему то все забывают 

 

 

не припоминаю указаний о нем в работах Лумсдена, Молло и Анголии

[FRW]

Юра, я о нём и говорю. так как считаю его ранним типом
бевошной вышивки, после которой и появился классический гладкий бево тип.
думаю это вполне уместно. хотя кто то из стариков и не согласен со мной в этом вопросе.
я свои выводы в этом отношении делал исходя из наблюдений и того что щупал руками.

не припоминаю указаний о нем в работах Лумсдена, Молло и Анголии

Константин, Вы не придали этому значения видимо.
ведь у нас в рф многие коллекторы по сей день называют данный тип не иначе как рзм.

[Виктор Марьянович]

Константин, Вы не придали этому значения видимо.
ведь у нас в рф многие коллекторы по сей день называют данный тип не иначе как рзм.

я говорю о западной традиции, мнение российских коллекторов я во внимание не принимаю

[Jurgen Langmaler]

не припоминаю указаний о нем в работах Лумсдена, Молло и Анголии

не могу прокоментировать относительно данных авторов, но в коллекционной среде во всяком случае на западе эту разновидность лент именут flat wire, это лента Deutschland на фото в 55 посте.

Сообщение отредактировал Jurgen Langmaler: 30 сентября 2015 - 00:38

[Виктор Марьянович]

Анголия датирует переход с готического написания на латынь декабрем 1939 г.