Сообщений в теме: 188

[Леонов В]

Вань, ты заметил, у нас на аватарках фуражки очень похожи, практически один в один  

[Turrist]

Речь про фильм "Морской пост" из которого же и кадр. Или мы уже о разных фильмах?

Насчет нашлось или не нашлось на корабле - это же не гримерка, и не богадельня, где может найтись все что угодно. Корабль - это боевая единица, где все хранится там где должно и сколько необходимо, при этом за каждым закреплено и должно беречься яки зеница ока.
Обрезать из шинели, чтобы у актера был бушлат - вообще преступление. Ну разве что эта шинель была списана.

На мой взгляд, этот бушлат ему дали таким, какой он и мелькает на кадрах. А вот его происхождение - повод для фантастических версий современных потомков
Хорошо, "Сталинград" обсуждать не будем, хотя при том бюджете, что был заложен, найти нормальную краснофлотскую бляху думаю не составило бы труда. Там же были тру-реконструкторы, которые нормально были одеты по флоту. Только их в кадры не вставили...

Фильм "Я- черноморец" - старшина мелькает в кадре с отстегнутым гюйсом с одной стороны, как будто пуговицу потерял. Ну так же гюйс не носили? Чистый ляп, хотя фильм 1944 г.
Поэтому сильно на кино не надо ориентироваться.

Насчет тельников - я же написал, что офицерам и не полагался, но тем не менее они его носили.

 

Игорь, современный кинематограф вообще не стоит обсуждать с точки зрения правильности формы одежды. В костюмерках вагон и маленькая тележка неправильных вещей. Скажу Вам, как человек, принимавший участие в съёмках, бушлат там современный и с алюминиевыми пуговицами. Да и беска современная. А Вы хотите правильные бляхи. И на съёмках реконструкторы по флоту были только в массовке при высадке на берег Волги.

 

Что же касается гюйсов, то не передёргивайте. Никто не писал, что их не носили. Просто никто не может найти их корни. Так же, как и корни бушлата в "Морской пост". Как правильно написала Саша, сомнительно, что всех актёров одели правильно, включая форменки под фланками, а на одного вдруг левый бушлат надели. Так-что о происхождении бушлата "лира" в 1938г. остаётся только гадать.

[IGORIANGRAY]

Дмитрий, насчет передергивания гюйсов - прошу пояснить, где я там чего передернул? Да и причем тут гюйсы? Я вроде не зацикливался на этой теме.

[Turrist]

Дмитрий, насчет передергивания гюйсов - прошу пояснить, где я там чего передернул? Да и причем тут гюйсы? Я вроде не зацикливался на этой теме.

 

"Ну так же гюйс не носили? Чистый ляп."

 

От пуговицы он вполне мог отстегнуться. Тогда всё-таки плёнку берегли и из-за подобной мелочи переснимать бы не стали. А может и художественная задумка какая.

 

Одно можно точно резюмировать и по гюйсам, и по "лирам": факт их существования подтверждается фото, кино, реальными вещами. А вот документальных доказательств на данный момент никем не найдено. "Будем искать!" (с)

[IGORIANGRAY]

Насчет обсуждения современных фильмов поясню, а то как-то получается толи я плохо объясняю, толи неправильно вырываются мои мысли из контекста.

 

Я привел фильм Сталинград не как эталон для подражания в форме, а как плохой пример для подражания в форме. Только об этом знаем мы с вами, а вот наши потомки через 70-80 лет и знать не будут об этом. Посмотрят фильм, увидят бляху на 1980 год, пуговки типа алюминий и как давай заниматься реконструкцией на РККФ. И еще говорить, как мы сейчас с вами - вот, в фильме же есть - значит так было! Не могли же они неправильно одеть одного единственного краснофлотца при бюджете в сто тыщмиллионов?!

 

Так и с этим Морским постом - ну да, ну есть, ну лира и что теперь? Забываем обо всем и начинаем делать всем лиры?

Да мало ли что было там у художника по костюмам? Ну выспался плохо, криво пришил пуговицы, или еще чего лучше - увидел фото братухи с Цесаревича и решил извернуться - натуры то творческие! А мы тут головы ломаем с копьями вперемешку....

 

Перечитал свои посты - нигде никакого передергивания не увидел насчет гюйса. Пример из фильма специально привел - где виден явный ляп, а не к теме был ли он вообще.

[IGORIANGRAY]

В свое время, когда я занимался реконструкцией на "наполеонику", был впитан "с молоком" от Ильи Ульянова (дай Бог ему здоровья еще на долгие годы) главный принцип любого реконструктора - если ты что-то утверждаешь, значит должен показать документ или реальную вещь. Живопись тоже являлась документом, если это встречалось не один раз. Все остальное - плод фантазий и домыслов. Мой товарищ по клубу Саша Шатулин (Царство ему Небесное) еще дальше заходил - он даже вручную перешивал всю аммуницию, где была машинная работа. И таких людей я знал не мало.

 

Сообщение отредактировал Тима Питерский: 28 января 2015 - 17:14

[Саша Милосердная]

В свое время, когда я занимался реконструкцией на "наполеонику", был впитан "с молоком" от Ильи Ульянова (дай Бог ему здоровья еще на долгие годы) главный принцип любого реконструктора - если ты что-то утверждаешь, значит должен показать документ или реальную вещь. Живопись тоже являлась документом, если это встречалось не один раз. Все остальное - плод фантазий и домыслов. Мой товарищ по клубу Саша Шатулин (Царство ему Небесное) еще дальше заходил - он даже вручную перешивал всю аммуницию, где была машинная работа. И таких людей я знал не мало.

Есть воспоминания пусть и устные, есть фотографии - фотографии тоже документ, мало этого? И нельзя сравнивать наличие документации на уставную вещь с неуставными примочками. Иконографические источники - источники не хуже документальных. И не все зафиксировано документами, как написано в приказе "не превращая вопрос... в самоцель" надо совместно исследовать различные источники, а не вести себя как на сходняке...

 

Да вроде все мирно было. Лично я не жаловался. По теме, насчет неуставняка. Не скажу за остальные годы, но 80-90 - это творчество "кто круче уйдет на дембель". Да и к военному периоду на ВОВ не подходит. Давайте лучше приводить примеры из фронтовых или довоенных лет.

В 80-е годы, когда требования к форме одежды срочников блюли и заставляли соблюдать, дембелей могли забрать на губу за неуставняк, а дембельскую форму просто изъять. Но как позволяет судить приказ Кузнецова, с шиком на флоте боролись и в войну, но не перегибали.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 02 февраля 2015 - 03:37

[IGORIANGRAY]

Из статьи А.Б.Степанова

 

 

«Секретариат  НКВМФ 28 декабря 1938г

Начальнику Управления снабжения комдиву тов. Воробьеву

Направляется заявление Дьяченко Г.С. с резолюцией наркома ВМФлота СССР

  «т Воробьев. Переговорите со мной. М Фриновский». 27./XII.-36 г.»

 Приложение по тексту на 6 листах.

 Дорогой тов. Фриновский!

 Считаю своим долгом коммуниста и командира РККА высказать Вам свои мысли по одному вопросу, который, как мне кажется, является позором (как явление) в нашем РККФлоте.

   Я хочу сказать о т.н. «Итальянках», как их общепризнанно называют у нас среди краснофлотцев.(подчеркнуто в тексте пись­ма)

 Давно известно, что ф/о данная уставом  РККФ очень красива, я бы сказал, что форма нашего краснофлотца и командира самая красивая в мире .То, что я видел в Севастополе, будучи там по делам службы, производит очень плохое впечатление, «блины»-«итальянки»  пестрят не в малом количестве на головах многих командиров и краснофлотцев, на командире вместо нормального головного убора с открытой эмблемой РККФ нередко встречаешь этот противный «блин», из-под которого видна половина нижней части эмблемы.  На краснофлотце тоже вместо форменной фуражки "блин", на лицевой части  которого "висит" наша красноармейская звездочка. Это безобразное положение формы головного убора в  РККФ встречается на каждом шагу, кое-кто даже из командиров склонен расценивать такую фуражку красивой, а один молодой, этого года призыва краснофлотец на мой вопрос — почему вы сделали такую фуражку? Ответил «нам говорил командир, что бы делать "итальянку", так красивее!»

     Самое тяжелое в этом позорном явлении мне кажется не только то, что мы допускаем безобразное искажение нашего советского головного убора краснофлотца — командира и плохо что и вовсе не боремся с этим явлением, а в том, что мы до сих пор  не дали должной политической оценки этому факту. «Блин» это позорное для нас явление подражания «соседям» со свастикой.  Я беседовал с рядом командиров и отдельными политработниками и не видел в них решимости борьбы чтобы изжить это явление

    Когда я ехал с курсантами летчиками на плавание в Ч.Флот, то наш командир зскадрилъи сам выпорол пружины из несколько обнаруженных у курсантов "блинов», а прибыв на корабли я и курсанты убедились, что такая решительная борьба с блином проведена только их командиром эскадрильи на флоте. «Итальянка-блин» находит себе широкое применение.

 Я думаю, что у нас хватит сил и средств быстро покончить с «блином» надо:

 а) заставить порты пошить красивую по уставу фуражку л/составу нашего флота.

 б) Закрыть и запретить  частникам шить неуставную фуражку командирам и краснофлотцам.

 в) Приказать командирам всех соединений и частей ВМС-ВВС РККФ ликвидировать "блины-итальянки " как позорящее наш флот явление.

 С коммунистическим приветом

 Капитан         Дьяченко

 Мой адрес: г. Ейск ВМАУ им. т. Сталина, капитан Дьяченко Т.С.

 

[IGORIANGRAY]

Забыл добавить (там же), что т.н. "итальянки"  - это также дань матросской моде у самих итальянцев, т.к. их плоская тулья также была неуставной. Называлась "пицца".

Есть воспоминания пусть и устные...

Кого и в какие годы?

Устные воспоминания - это очень ценно, если из первоисточника. 

[IGORIANGRAY]

Небольшой итог по неуставному на ВОВ:

1. Бескозырка блином, ношение на затылке.
2. Брюки клеша, вшитые клинья.
3. Ленты на бески до пояса.
4. Укороченные шинели.
5. Сапоги с отворотами.
6. Зафактуренный гюйс (застаренный).




Забыл такой момент добавить - отворот на бушлате застегивали на пятую пуговицу (если считать снизу).
Тоже было не по уставу.

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 28 января 2015 - 20:44

[Саша Милосердная]

добавьте таки укороченные бушлаты, по отворотам застегивающимся на пуговицы у вас тоже наверняка документов нет

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 28 января 2015 - 20:55

[Леонов В]

...ношение свитера под бушлатом, ленты, ТТ заткнутый за них, и это только выше пояса ))

[IGORIANGRAY]

ну свитер ведь разрешалось носить в походах, по крайней мере есть об этом в табелях 1934 года запись

а это фото  - для понта нарядился, граната явно при первом движении же выпадет

83 ОМСБр, под бушлатом свитер

Сообщение отредактировал IGORIANGRAY: 28 января 2015 - 21:20

[IGORIANGRAY]

Еще есть такая информация от наших поисковиков (из личной переписки):

 

 

я ништяки не смог заснять, рано темнеет( но он был в этом свитере кажется, или что-то шерстяное, была фланка-это точно и бушлат. в каске- 40-й подсумки универсальные к свт-мосину, странно что их было два( запасливый) противогаза не было, а вот фляга стекло была( разбитая на нем) Ага, кирзаки были!! с шишками, именно кирзаки и ремень этот брезентушный что на поясе. что на бушлате

вот такой набор, марта 42 года, а он из 68 морской бригады скорее всего был, там сохран останков такой что никаких тельников не остается, за свитер я понял по кусочку вязаной шерсти а по бушлату и фланке по пуговицам подсчитал, ткань вообще не доходит, чернозем глинистый и известняк очень съедают органик

 

 

[Леонов В]

Не хотел влазить в ваш с Сашей диалог, и даже не из вежливости, а просто потому что тема очень зыбкая и бездоказательная. Не выдержала душа поэта ))

Это все к вопросу о том, то неуставная формы одежды на флоте присутствовала как негде более. Т.е. есть вещи которые можно подтвердить косвенно, и очень редко основываясь на документах, как-то приказы и директивы призывающие навести порядок в этом вопросе. Но по флотской теме их столько, этих косвенных улик, что отрицать неуставные элементы формы одежды просто неисторично. И если в случае с пехотой такие случае единичны, и руководство уставом в реконструкции форме одежды это самый верный путь, то на флоте как раз наоборот, полное следование уставу не будет соответствовать исторической действительности. Даже вот на этой фотографии, у краснофлотца пистолет, а на нем вместо страховочного ремешка цепоцка. И так на большинстве фотографий, те или иные нарушения формы одежды. Как это можно отрицать? На мой взгляд фото более доказательный документ чем воспоминания и мемуары.

Я бы еще добавил к вышеизложенному перечню ношение трофейной одежды и фурнитуры и снаряжения. 

[IGORIANGRAY]

Раз уж за свитеры пошло....

Вот такая у меня фото завалялась, сам не пойму что за свитер, но такое чувство, что горло срезано вроде как специально.

 

Прикрепленные изображения

• 

[Саша Милосердная]

Блин, где-то был приказ, не могу найти, разрешающий использование трофейной фурнитуры. 

Дед моего сослуживца рассказывал, (мне лично : ) )что когда они взяли Пиллау, он на Кирове служил, то им достались немецкие склады с обмундированием, все кто мог перешили себе пуговицы, его сын и внук до сих пор носят на тужурке криговские пуговицы, те самые. А немецкие гюйса выдавались в штатном порядке. Он его всю службу проносил и он до сих пор хранится у него дома.  Вот тебе и устав. Могло быть такое в пехоте? Думаю нет.

Не, точно нет, у немецкого нет обшлагов и 10 пуговиц.

 

в пехоте тоже было и японское обмундирование выдавали на севере-западе и немецкое на дальнем востоке, на ww2 когда то тема была про трофейное обмундирование, у поляков так вообще в 45 году нормой было ходить в трофейном барахле, и со своим и с советским совсем плохо  было.

[IGORIANGRAY]

Наши поисковики тоже говорили, что многие мор.пехи попадались с обвесом от гансов, особенно лопатки ихние им "нравились"... причем рассказывали так - в первой линии траншей нашли гансов без ничего, а во второй линии траншей наши в немецких сапогах и с лопатками немецкими... 

[Borisych]

По поводу самодеятельности попадалось мне когда то описание переделок формы у В. Пикуля и  Л. Кассиля. А на реконе такой легкий флотский шик, этакое неглиже с отвагой или чёрт мена побери смотрится очень фактурно главное не перебарщивать. Очень понравились мне в Порожках двое морпехов один в гансючей парке другой  в когда-то черном ватнике. Думаю, что в клубе может быть 1-2 таких при условии, что у них помимо этого есть полный комплект уставной формы.    

[IGORIANGRAY]

Дед моего сослуживца рассказывал, (мне лично : ) )что когда они взяли Пиллау, он на Кирове служил, то им достались немецкие склады с обмундированием, все кто мог перешили себе пуговицы, его сын и внук до сих пор носят на тужурке криговские пуговицы, те самые. А немецкие гюйса выдавались в штатном порядке. Он его всю службу проносил и он до сих пор хранится у него дома. Вот тебе и устав. Могло быть такое в пехоте? Думаю нет.

Из воспоминания одного из ветеранов морпехов призванного в 1944 г.:

- Как вы были снаряжены как десантники?
- У нас была обыкновенная солдатская форма, как в пехоте. Вот отдельные батальоны морской пехоты имели сборную солянку – и пехотную форму, и морскую, а нам последнюю даже не выдавали. Затем наши ребята в Варне где-то нашли болгарские тельняшки, одинаковые с нашими, принесли их в казарму и раздавали нам.

Это период конец 1944- начало 1945 г.г.

Кстати, из воспоминаний краснофлотцев, служивших именно на кораблях - в морскую пехоту, из моряков, специалистов почти не забирали. Это к слову о пестряших на некоторых реконах штатах среди морпехов в флотском обмундировании.