Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Генерал А.И. Деникин


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 69

#21 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 21 декабря 2009 - 15:20

С последним согласен вполне. Потому и полагаю, что наступать надо было по кратчайшему направлению к главной цели, а не "бить растопыренными пальцами" во все стороны - что в итоге получилось. Это же аксиома военного дела - сосредоточить силы в нужном месте в нужное время.


Я думаю, Деникин был в курсе этой аксиомы, но не считал, что такой момент наступил. Да и наступил ли он? - Вопрос спорный. Обеспечение безопасности флангов - это тоже аксиома военного искусства. Но ведь даже после взятия Киева две советские армии (12-я и 14-я) благодаря бездействию поляков продолжали нависать над левым флангом ВСЮР, и Киевская группа Бредова не могла поддержать наступление главных сил Добрармии, действуя в направлении Брянск - Москва. Поэтому отсутствие у Деникина качеств политика (необходимых в "большой стратегии", которую ему пришлось проводить с начала 1919 г. как главкому) я бы все-таки считал главным фактором, обусловившим провал его наступления, а все остальное - частности, которые вряд ли что-то определяли.

так часто бывало и во второй мировой


Совершенно верно. Потому что оборонительные действия для высокобоеспособных, но малочисленных войск - слишком затратны.

#22 Гость_Blinoff_*

Гость_Blinoff_*
  • Гости

Отправлено 21 декабря 2009 - 16:20

Гражданская война имела, мягко сказать, "свою" особенность - а именно главные успехи вызывались военно-ПОЛИТИЧСКИМИ факторами (т е моральными), а самые эффективные средства (тем более у белых) были - ПАРТИЗАНЩИНА и неожиданные маневры...
То есть преимущества Белой армии реализовывались там, где нужен опыт скорее ТАКТИКИ...
Ну типа подсоединиться к линии связи "лапотников", дать команду, чтобы выслали хорошинький бронепоезд, а на станции его "встретят" :lol:

Рейд Мамонтова - наглядная иллюстрация, что когда красные знают, что у них в тылу кОзаки :lol: шашками рубят, половина комиссаров стала удирать аж с Уральских фронтов...
Даже при НАЧАЛЕ боев в Москве началась бы ТАКАЯ ПАНИКА на всех фронтах, что можно было бы брать всех голыми руками... (тем более комиссары уже убежали бы)
Да и сама "пятая" колонна в Москве и по всей стране в лице от эсеров до военспецов подняла бы голову ....
Вобщем, достаточно было коннице Мамонтова только ВОЙТИ хотя бы на окраину Москву, гражданская война в течении 3 дней де факто закончилась бы...
ПРАВДА УЖЕ БЕЗ ДЕНИКИНА ( Лавры достались бы казакам, ВЛАСТЬЮ бы руководил Верховный Правитель Колчак, а статус Деникина был бы на уровне Юденича и Миллера, + "разборки" с казаками....) Естственно такие мелкие расклады Деникина не устраивали...

С точки зрения стратегии же, согласен с Игорем - раз уж приняли решение "На Москву", так уж надо было ВСЕ силы на Москву, сконцентрировать, прорвать и ВПЕРЕД!

Красные так и делали - умели концентрироваться на САМОМ важном участке фронта....
"Все на Юденича!", или "Все на Восточный фронт!"..... А Деникин этого не стал делать....

#23 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 21 декабря 2009 - 17:56

Гражданская война имела, мягко сказать, "свою" особенность - а именно главные успехи вызывались военно-ПОЛИТИЧСКИМИ факторами (т е моральными), а самые эффективные средства (тем более у белых) были - ПАРТИЗАНЩИНА и неожиданные маневры...
То есть преимущества Белой армии реализовывались там, где нужен опыт скорее ТАКТИКИ...
Ну типа подсоединиться к линии связи "лапотников", дать команду, чтобы выслали хорошинький бронепоезд, а на станции его "встретят" :lol:


В том-то и дело, что пока Гражданская война развивалась по законам партизанщины, белым неизменно сопутствовал успех. Когда же с появлением фронтов и массовых армий характер военных действий изменился, начались проколы. Но эти перемены происходили не по вине белых вождей, а скорее благодаря большевистским стратегам - бывшим коллегам по Императорской армии, которые понимали, что на партизанщине им далеко не уехать и надо "давить массой". А в таких условиях искусство часто оказывалось бессильно. Вот и приходилось Деникину, Колчаку и иже с ними играть по навязанным им правилам - проводить мобилизации, ставить в строй военнопленных. Опять же, сказывались потери старых испытанных кадров. И все это было чревато ухудшением качества армии. Не стоит также забывать, что большевики на протяжении всей войны обладали не только численным, но и техническим превосходством, и если в условиях партизанщины боевой дух и мастерство белых компенсировали этот недостаток, то в 1919 г., когда качество личного состава постепенно уравнивалось, технический момент приобретал все более решающее значение.

Рейд Мамонтова - наглядная иллюстрация, что когда красные знают, что у них в тылу кОзаки :lol: шашками рубят, половина комиссаров стала удирать аж с Уральских фронтов...
Даже при НАЧАЛЕ боев в Москве началась бы ТАКАЯ ПАНИКА на всех фронтах, что можно было бы брать всех голыми руками... (тем более комиссары уже убежали бы)
Да и сама "пятая" колонна в Москве и по всей стране в лице от эсеров до военспецов подняла бы голову ....
Вобщем, достаточно было коннице Мамонтова только ВОЙТИ хотя бы на окраину Москву, гражданская война в течении 3 дней де факто закончилась бы...


Миша, ты совсем сдурел? Ты что всерьез веришь, что красные позволили бы Мамонтову дойти до Москвы? Да, был сначала шок, была паника, потом все же подтянули резервы, частично сняли войска с фронта и остановили. И вовсе не благодаря тому, что Деникин там чего-то запретил. Рейд вообще имел другие задачи, с которыми корпус успешно справился.
Половина комиссаров с колчаковских фронтов убежали, говоришь? И можешь подтвердить свои слова цифрами и фактами? Где ты этой всей галиматьи понабрался-то?

#24 Mak

Mak

    Прапорщик

  • Новичок
  • 253 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

  • 291.I.D.

Отправлено 21 декабря 2009 - 21:01

Вобщем, достаточно было коннице Мамонтова только ВОЙТИ хотя бы на окраину Москву, гражданская война в течении 3 дней де факто закончилась бы...

очень оптимистично :D

#25 Holger Starke

Holger Starke

    Генерал-лейтенант

  • Администратор
  • 3 488 сообщений
  • Город:Москва

  • МоскСвДобрБригада
  • ОП1КП
  • Л.Гв. Кексг.П.

  • 1й К.Уд.П.

Отправлено 21 декабря 2009 - 23:51

Я думаю, Деникин был в курсе этой аксиомы, но не считал, что такой момент наступил. Да и наступил ли он? - Вопрос спорный. Обеспечение безопасности флангов - это тоже аксиома военного искусства. Но ведь даже после взятия Киева две советские армии (12-я и 14-я) благодаря бездействию поляков продолжали нависать над левым флангом ВСЮР, и Киевская группа Бредова не могла поддержать наступление главных сил Добрармии, действуя в направлении Брянск - Москва. Поэтому отсутствие у Деникина качеств политика (необходимых в "большой стратегии", которую ему пришлось проводить с начала 1919 г. как главкому) я бы все-таки считал главным фактором, обусловившим провал его наступления, а все остальное - частности, которые вряд ли что-то определяли.


Совершенно справедливо! Особенно с учетом того обстоятельства, что боевые действия Махно фактически в тылу ВСЮР считаются одной из причин провала "Московской директивы".

Гражданская война имела, мягко сказать, "свою" особенность - а именно главные успехи вызывались военно-ПОЛИТИЧСКИМИ факторами (т е моральными), а самые эффективные средства (тем более у белых) были - ПАРТИЗАНЩИНА и неожиданные маневры...
То есть преимущества Белой армии реализовывались там, где нужен опыт скорее ТАКТИКИ...
Ну типа подсоединиться к линии связи "лапотников", дать команду, чтобы выслали хорошинький бронепоезд, а на станции его "встретят" :lol:

С точки зрения стратегии же, согласен с Игорем - раз уж приняли решение "На Москву", так уж надо было ВСЕ силы на Москву, сконцентрировать, прорвать и ВПЕРЕД!

Красные так и делали - умели концентрироваться на САМОМ важном участке фронта....
"Все на Юденича!", или "Все на Восточный фронт!"..... А Деникин этого не стал делать....


Рассуждаете Вы, Михайло Юрьевич, как бравый батько какого-нибудь "зеленого отряда".

У красных была одна особенность - они находились в центре страны с большей плотностью населения и более развитой сетью железных дорог. Белые же наступали с окраин к центру - особенно в случае "Московской директивы". Это принципиально разное положение. Оно давало красным два преимущества - устраивать "перманентную мобилизацию" среди населения центральных областей России, восстанавливать разбитые армии, и быстро перебрасывать части с одного театра на другой. Примерно, как в случае обороны Москвы в 1941-ом. И потому - "Все на борьбу с Юденичем!", "Все на борьбу с Колчаком!". Это преимущество красных было СУЩЕСТВЕННЫМ для ведения войны. А белые не смогли добиться объединения сил - операция по взятию Царицына и была направлена на соединение с Колчаком. Пока брали - Колчак был разбит.
  • 0

#26 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 22 декабря 2009 - 00:55

У красных была одна особенность - они находились в центре страны с большей плотностью населения и более развитой сетью железных дорог. Белые же наступали с окраин к центру - особенно в случае "Московской директивы". Это принципиально разное положение. Оно давало красным два преимущества - устраивать "перманентную мобилизацию" среди населения центральных областей России, восстанавливать разбитые армии, и быстро перебрасывать части с одного театра на другой. Примерно, как в случае обороны Москвы в 1941-ом. И потому - "Все на борьбу с Юденичем!", "Все на борьбу с Колчаком!". Это преимущество красных было СУЩЕСТВЕННЫМ для ведения войны. А белые не смогли добиться объединения сил - операция по взятию Царицына и была направлена на соединение с Колчаком. Пока брали - Колчак был разбит.


Совершенно справедливо. И это тоже один из важнейших факторов, обусловивших победу большевиков и поражение белых. А планирование и координация боевых действий белых армий, - это отдельная тема. Складывается такое впечатление, что большую роль здесь играл момент случайности. Так, например, генеральное наступление Колчака в марте 1919 г., специально не готовилось, и началось в связи с тем, что наступавшие на восток красные неожиданно выдохлись, не выдержали контрудара Западной армии Ханжина и покатились назад. Колчаковские войска рванули за ними, в свою очередь растянув коммуникации и оголив левый фланг, в результате чего получили контрудар группы Фрунзе (нечто похожее потом проделал с красными Пилсудский под Варшавой). А Деникин в тот момент не замышлял еще никаких наступательных операций, т.к. на него сильно давили красные в Донбассе. Даже Кавказская армия Врангеля, завершившая к тому моменту разгром 11-й красной армии, еще не была готова перейти в наступление на север. В какой-то момент (апрель - май 1919 г.) у красных на юге начал разваливаться тыл - Григорьев, Вёшенское восстание - и это создало благоприятную ситуацию для перехода ВСЮР в наступление. Однако наступление началось только в конце мая, когда Колчак был уже разбит и откатывался за Урал, так что ни о каком соединении уже не могло быть и речи.

#27 Гость_Blinoff_*

Гость_Blinoff_*
  • Гости

Отправлено 22 декабря 2009 - 00:59

Миша, ты совсем сдурел? Ты что всерьез веришь, что красные позволили бы Мамонтову дойти до Москвы? Да, был сначала шок, была паника, потом все же подтянули резервы, частично сняли войска с фронта и остановили. И вовсе не благодаря тому, что Деникин там чего-то запретил.
Половина комиссаров с колчаковских фронтов убежали, говоришь? И можешь подтвердить свои слова цифрами и фактами? Где ты этой всей галиматьи понабрался-то?


Серж, кончай хамить... Ты - человек гражданский, "пиджАк", да и в гражданской войне вообще (в отличии от Второй Мировой ) человек далекий :lol: ...
Мамонтов был уже в ТУЛЕ... если у тебя плохо с географией , то спроси у Германа, ЗА СКОЛЬКО Можно КОННИЦЕ добраться от Тулы до Москвы...
Учти, что у КРАСНЫХ тогда , кавалерии практическиНЕ БЫЛО...
Я бы еще для усиления эффекта пустил пару диверсионных отрядов взорвать кое-какие жд пути и пару мостов (как делал Каппель на Волге)... Каппель вам не деникин...

Я уже выше отсылал к ИСТОЧНИКАМ, перечитай мои посты заново...
К выше перечисленным советую еще почитать книги про Ижевцев-Воткинцев, как там комиссары драпали при малейшей опасности так, что их потом не найти было...

#28 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 22 декабря 2009 - 01:15

Существует, кстати, один любопытный документ начала 1919 г. - оценка Верховным командованием Антанты состояния белых армий на разных фронтах, где делается вывод о неспособности никакой из них к наступательным операциям. И это при том, что к моменту составления данной справки наступление Колчака на востоке уже началось!

Серж, кончай хамить... Ты - человек гражданский, "пиджАк", да и в гражданской войне вообще (в отличии от Второй Мировой ) человек далекий :lol: ...


Миша, не обижайся, я же любя. :) А вот этот смайл :lol: здесь впору мне, "пиджаку" и "далекому человеку в Гражданской войне" выложить после твоих откровений (хотел употребить другое слово) про Мамонтовский рейд.

Мамонтов был уже в ТУЛЕ... если у тебя плохо с географией , то спроси у Германа, ЗА СКОЛЬКО Можно КОННИЦЕ добраться от Тулы до Москвы...
Учти, что у КРАСНЫХ тогда , кавалерии практическиНЕ БЫЛО...


:fool:
Если ты уверен, что Мамонтов был в ТУЛЕ, то нам тогда не о чем говорить.

Я бы еще для усиления эффекта пустил пару диверсионных отрядов взорвать кое-какие жд пути и пару мостов (как делал Каппель на Волге)... Каппель вам не деникин...


Это все прокатывало в период партизанщины. В мае 1919 г. Каппель таких люлей огреб, что будь здоров.

Я уже выше отсылал к ИСТОЧНИКАМ, перечитай мои посты заново...
К выше перечисленным советую еще почитать книги про Ижевцев-Воткинцев, как там комиссары драпали при малейшей опасности так, что их потом не найти было...


Если все это оттуда, то не буду я эти книги читать под угрозой расстрела. С меня Мамонтова в Туле довольно.

#29 Гость_Blinoff_*

Гость_Blinoff_*
  • Гости

Отправлено 22 декабря 2009 - 01:41

ну почти был под тулой (все ужебыло готово...разведка и тд..)
мамонтов уже взял Тамбов, Козлов...
макс точка - Раненбург - это меж тамбовом и тулой...

подробности, что именно и как должна быть захвачена тула, могу при случае описать....

Просто в Кратком Курсе ВКПб, которым ты пользуешься, "случайно" умалчиваются некоторые "детали" :lol:

#30 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 22 декабря 2009 - 02:16

подробности, что именно и как должна быть захвачена тула, могу при случае описать....


Опиши, сделай милость. Только желательно с текстом документов или воспоминаний.


Я пока нашел только это:
Шкуро А.Г. Записки белого партизана. М.: АСТ, 2004. С.225-226

Как раз в это время проходил знаменитый рейд генерала Мамонтова, и от него не было известий. Я просил о том, чтобы мне было разрешено пробиваться на соединение с корпусом Мамонтова для дальнейшего, по соединении, совместного рейда для освобождения Москвы; доказывал, что, овладев Москвой, мы вырвем сразу все управление из рук кремлевских самодержцев, распространим панику и нанесем столь сильный моральный удар большевизму, что повсеместно вспыхнут восстания населения и большевизм будет сметен в несколько дней. Донцы поддерживали мой план. Однако Врангель и Кутепов сильно восстали против него. Врангель вследствие своего непомерного честолюбия не мог перенести, чтобы кто-либо, кроме него, мог сыграть решающую роль в Гражданской войне. Кутепов же опасался, что его правый фланг вследствие моего ухода повиснет в воздухе и он будет отрезан от донцов.

Все эти опасения были напрасны, ибо красная пехота, сильно потрепанная и чувствовавшая себя обойденной, едва ли была способна к энергичным наступательным действиям. Красной же кавалерии, кроме корпуса Думенко, действовавшего в Царицынском направлении, почти еще не существовало, ибо Буденный только формировал ее в Поволжье. Однако Главнокомандующий не разрешил мне этого движения. Бывая в Ставке, я продолжал настаивать.

— Лавры Мамонтова не дают Вам спать, — сказал мне генерал Романовский. — Подождите, скоро все там будем. Теперь же вы откроете фронт армии и погубите все дело.

В разговоре с генерал-квартирмейстером Плющевским-Плющиком я сказал ему частным образом, что, невзирая на запрещение, на свой страх брошусь на Москву.

— Имей в виду, — предупредил он меня, — что возможность такого с твоей стороны шага уже обсуждалась и что в этом случае ты будешь немедленно объявлен государственным изменником и предан, даже в случае полного успеха, полевому суду.

Пришлось подчиниться, но если бы я не подчинился, тогда история России была бы написана иначе. Не хочется верить, но многие и многие говорили мне потом, что тут со стороны Главного командования проявилось известное недоверие к казачеству и нежелание, чтобы доминирующую роль в освобождении Москвы, — этого сердца России, — сыграли казачьи войска.

Сообщение отредактировал Siegfried Schrott: 22 декабря 2009 - 02:24


#31 Holger Starke

Holger Starke

    Генерал-лейтенант

  • Администратор
  • 3 488 сообщений
  • Город:Москва

  • МоскСвДобрБригада
  • ОП1КП
  • Л.Гв. Кексг.П.

  • 1й К.Уд.П.

Отправлено 22 декабря 2009 - 03:13

Я пока нашел только это:
Шкуро А.Г. Записки белого партизана. М.: АСТ, 2004. С.225-226


Точка зрения Шкуро понятна и объяснима. Я, Я и еще раз - Я! Если бы не Я... Если бы мне... Я это слово часто встречал в его книге. Но на то он и партизан, хотя бы и "белый". Его задача - рейды по тылам, нарушение коммуникаций и устройство паники. Дойти до Москвы - мало. Нужно еще не потерять армию и удержать достигнутое. То, как быстро отступали ВСЮР с захваченных рубежей показывает, что такое гражданская война.

"Пиджаки", "сугубо гражданские люди"... Безусловно, нужно доверять показаниям "сугубо военных людей". Например, историю ВМВ нужно изучать исключительно по "Воспоминаниям и размышлениям" ГКЖ :lol: А гражданскую - по "Очеркам русской смуты" (возвращаясь к теме обсуждения). Потому, что "сугубо военному человеку" должно быть известно понятие "субординации". Чем выше чин (или "звание") - тем более правильные воспоминания. Так ведь? :lol: :lol: :lol:
  • 0

#32 Игорь Стрелков

Игорь Стрелков

    Старший лейтенант

  • Пользователь
  • 853 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 декабря 2009 - 11:48

На счет "пиджаков" Михаил явно погорячился - факт. И его рассуждения о "подрывах мостов" тоже неубедительны.
И все же вновь попробую высказать убеждение, что успешный "рывок на Москв" был возможен. Посмотрим - как белые на юге добились своих максимальных успехов:
- прорыв к Киеву - наступление ведется без оглядки на фланги. Перед 7-й пехотной и сводно-гвардейской бригадой - превосходящие силы красных. Они же нависают с флангов - но наступление ведется на узком фронте. Перед самым Киевом - ожесточенные бои с красными курсантами и другими "элитными" частями. Как только курсантов опрокинули - паническое бегство из огромного города всех сил и учреждений красных - о сопротивлении никто больше не помышлял.
- Прорыв на Хариков и далее на Орел-Кромы - наступление ведется без серьезных резервов и без прикрытых флангов.
- Прорыв Мамонтова - уже комментировали - стоило ему выйти на оперативный простор, как сопротивления практически не встречалось - некому было за ним угнаться.
- уже позже - десант Слащева на Кирилловку - где там вообще фланги? Корпус наступает на Мелитополь без тылов как таковых. И т.д. и т.п.
Наоборот - как только белые, в "излюбленном" стиле наших неоднократно битых в 1-ю Мировую генералов (того же Деникина) начинали беспокоиться за фланги и "заполнять бреши" (на пример - сунули недоформированный 5-й конный корпус в "дыру" под Конотопом - где он никакой пользы не принес и не мог принести) - сразу начинались "линейные" изматывающие бои с огромными потерями, в которых красные неизбежно "перемалывали" противника за счет колоссального превосходства в живой силе, снабжении и ресурсах. "Фронтальная стратегия" нашего (что уж скрывать!) бездарного генералитета в Гражданской войне, попытка "воевать по классике" там, где была необходима инициатива и риск - вот причина провала "Похода на Москву" (вернее - военный аспект этого провала, так как политические аспекты, конечно, тоже имелись).

Добавлю.
Теперь посмотрим - как добились своих самых ярких успехов красные.
- Орлово-Кромское сражение - обход 4 дивизиями (3 латышскими и 1 эстонской) с фланга (без оглядки на тылы) с последующим броском в глубокий тыл белых конницы Буденного.
- Уже отмеченный удар группы Фрунзе во фланг армии Ханжина - без комментариев.
- Рвзгром Врангеля в Северной Таврии - прорыв конницы в тыл с броском к Перекопу.
- Форсирование Сиваша
- Удар 1-й Конной в тыл полякам. И т.д., и т.п.
А там, где красные втягивались во фронтальные наступательные бои - такая же картина - огромные потери и минимум продвижения (хотя время в данном случае работало на них).
  • 0

#33 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 22 декабря 2009 - 14:47

А с другой стороны, разве мало случаев, когда подобные смелые прорывы заканчивались катастрофами? Тот же Ханжин на Волге, Тухачевский под Варшавой, Жлоба в Северной Таврии... Авантюризм, конечно, дело хорошее, но до известной степени. Если на тактическом и оперативном уровне он приносит желаемые плоды достаточно часто, то на стратегическом риск катастрофы многократно увеличивается. А поход на Москву, как не крути, это стратегическая операция.
Что касается мамонтовского рейда, - да, до известного момента он шел как по маслу, а затем на корпус стали давить со всех сторон. И в этих условиях ни о каком броске на Москву думать не приходилось. Но что интересно, 7.9.19 начальник штаба 4 Дкк полковник Калиновский представил Мамонтову свои соображения, суть которых заключалась в следующем: корпус отягощен награбленным барахлом, и при выводе его на Донской фронт казаки расползутся по станицам и хуторам под разными благовидными предлогами (что, собственно, потом и произошло); поэтому предлагалось оставить корпус партизанить в тылу красных до их общего отхода, что позволило бы в этом случае "свободно" захватить Москву. Однако для этого понадобилось бы усилить корпус свежими соединениями. К сожалению, неизвестна реакция на это предложение Мамонтова и вышестоящих инстанций.

Сообщение отредактировал Siegfried Schrott: 22 декабря 2009 - 14:57


#34 Игорь Стрелков

Игорь Стрелков

    Старший лейтенант

  • Пользователь
  • 853 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 декабря 2009 - 15:43

А с другой стороны, разве мало случаев, когда подобные смелые прорывы заканчивались катастрофами? Тот же Ханжин на Волге, Тухачевский под Варшавой, Жлоба в Северной Таврии... Авантюризм, конечно, дело хорошее, но до известной степени. Если на тактическом и оперативном уровне он приносит желаемые плоды достаточно часто, то на стратегическом риск катастрофы многократно увеличивается. А поход на Москву, как не крути, это стратегическая операция.
Что касается мамонтовского рейда, - да, до известного момента он шел как по маслу, а затем на корпус стали давить со всех сторон. И в этих условиях ни о каком броске на Москву думать не приходилось. Но что интересно, 7.9.19 начальник штаба 4 Дкк полковник Калиновский представил Мамонтову свои соображения, суть которых заключалась в следующем: корпус отягощен награбленным барахлом, и при выводе его на Донской фронт казаки расползутся по станицам и хуторам под разными благовидными предлогами (что, собственно, потом и произошло); поэтому предлагалось оставить корпус партизанить в тылу красных до их общего отхода, что позволило бы в этом случае "свободно" захватить Москву. Однако для этого понадобилось бы усилить корпус свежими соединениями. К сожалению, неизвестна реакция на это предложение Мамонтова и вышестоящих инстанций.


Вот почти и к "консенсусу" подошли! Значит все-таки возможность прорваться к Москве была? Ну, допустим, если бы вместе с Мамонтовым в прорыв вошел бы 2-й КК Шкуро и бесславно растраченный 5-й конный? А за ними в прорыв непобедимая "цветная пехота" - хоть одна дивизия на подводах? Если бы Врангель отступил вниз по Волге (даже сдал бы Царицын), но перебросил большую часть своих сил в Центр (у него ведь, до прибытия кавказских гренадеров, почти сплошь одна коница была)? Красные через сальские степи и зимовники вряд ли бы сумели быстро и крупными силами выйти в тыл Донской армии- месяц в запасе по любому был-бы (а если бы их еще и боями сковать хоть немного... - Врангель это хорошо умел...)... Если бы не копались под совершенно ненужным в стратегическом плане Черниговым? Короче, если бы не стремились "удержать всё" (помните афоризм Фридриха Великого?)?
  • 0

#35 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 22 декабря 2009 - 16:15

Вот почти и к "консенсусу" подошли! Значит все-таки возможность прорваться к Москве была? Ну, допустим, если бы вместе с Мамонтовым в прорыв вошел бы 2-й КК Шкуро и бесславно растраченный 5-й конный? А за ними в прорыв непобедимая "цветная пехота" - хоть одна дивизия на подводах? Если бы Врангель отступил вниз по Волге (даже сдал бы Царицын), но перебросил большую часть своих сил в Центр (у него ведь, до прибытия кавказских гренадеров, почти сплошь одна коница была)? Красные через сальские степи и зимовники вряд ли бы сумели быстро и крупными силами выйти в тыл Донской армии- месяц в запасе по любому был-бы (а если бы их еще и боями сковать хоть немного... - Врангель это хорошо умел...)... Если бы не копались под совершенно ненужным в стратегическом плане Черниговым? Короче, если бы не стремились "удержать всё" (помните афоризм Фридриха Великого?)?


Для этого понадобилось бы, чтобы сразу после взятия Харькова и Царицына, т.е. в начале июля 1919 г. Деникин образовал несколько ударных колонн и бросил их на Орел и Воронеж и далее на Москву, подобно тому, как наступала в 1812 г. Великая армия. Но кто в этом случае бы удерживал бы левый фланг? (у Наполеона, с его искусством массировать силы на решающем направлении такой проблемы не было, - несколько корпусов было выделено для операций на флангах и прикрытия коммуникаций) Я сомневаюсь, что у Деникина сил на это хватило бы, и что красные в этом случае сидели бы сложа руки. В сентябре войска уже широко растянулись по фронту и обеспечить перегруппировку вышеназванных соединений для развития прорыва было едва ли возможно.

#36 Игорь Стрелков

Игорь Стрелков

    Старший лейтенант

  • Пользователь
  • 853 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 декабря 2009 - 20:05

Для этого понадобилось бы, чтобы сразу после взятия Харькова и Царицына, т.е. в начале июля 1919 г. Деникин образовал несколько ударных колонн и бросил их на Орел и Воронеж и далее на Москву, подобно тому, как наступала в 1812 г. Великая армия. Но кто в этом случае бы удерживал бы левый фланг? (у Наполеона, с его искусством массировать силы на решающем направлении такой проблемы не было, - несколько корпусов было выделено для операций на флангах и прикрытия коммуникаций) Я сомневаюсь, что у Деникина сил на это хватило бы, и что красные в этом случае сидели бы сложа руки. В сентябре войска уже широко растянулись по фронту и обеспечить перегруппировку вышеназванных соединений для развития прорыва было едва ли возможно.


Ну вот мы и вернулись к самому началу дискуссии, когда я писал, что бросок на Москву реально надо (и единственно возможно) было организовать летом - в июле-августе....
Что из себя представляла 14-я армия красных на левом фланге Деникина? Вчерашнюю Украинской Советскую армию, которую в 19-м даже петлюровцы умудрялись частенько бить....6-7 тысяч солдат Бредова ее разгромили дивизию за дивизией- прошли "как нож сквозь масло". Летом это была еще не слишком большая угроза... (опять же, можно было для создания резервов - снять часть казаков с Чечни и Дагестана, перестать держать гарнизон против Грузии в Сочинском округе и т.д. "Кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - причину").
Теперь по движению колонн - при сохранении инициативы и стремительном продвижении вперед вполне вероятно комиссаров в Москве охватила бы паника (как в Киеве, и как в Питере - до прибытия подкреплений Троцкого), все колеблющиеся элементы встали бы на сторону "вероятного победителя". Прорыв центра нарушил бы коммуникации Москвы с Украиной и вообще вызвал бы нарастающую волну хаоса в Красной армии...
А что ВСЮР получили в итоге - какие преимущества методичного, "военно-научного" наступления? Голый тыл, где против Махно пришлось бросить вполне боеспособный 2-й АК Слащева? (при "невлезании" глубоко на Украину Махно оставался бы "головной болью" для красных). Распад снабжения на пике успехов? Резко укрепившуюся за 5 месяцев РККА? Свежие победоносные дивизии красных с колчаковского фронта? Поредевшую в жестоких боях и уставшую Добрармию?

Ответ однозначен - Деникин не справился с возложенной на него задачей, оказался никудышным Главкомом и не смог найти решения. Расплатился же за ошибки не сам - за него (и его бестолковых выдвиженцев типа Шиллинга) расплатились добровольцы, донцы, кубанцы, терцы, калмыки в Новороссийске, Одессе, Тирасполе. А сам А.И. благополучно отбыл во Францию писать мемуары... - тут у него открылся истинный талант (без иронии - хорошо ведь писал!)
  • 0

#37 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 22 декабря 2009 - 22:36

Вот и предоставим ему слово. В этом отрывке многое объясняется:

Стратегия внешней войны имеет свои законы — вечные, неизменные, одинаково присущие эпохам Цезаря, Ганнибала, Наполеона и минувшей мировой войне. Но условия войны гражданской, не опрокидывая самоценность незыблемых законов стратегии, нарушают их относительное значение — иногда в такой степени, что в глазах поверхностного наблюдателя двоится мысль: не то ложен закон, не то свершается тяжкое его нарушение...

Стратегия не допускает разброски сил и требует соразмерной им величины фронта. Мы же расходились на сотни верст — временами преднамеренно, временами вынужденно. Так, отданная 20 июня основная директива, ограничивавшая наше распространение берегами Днепра и Десны, через месяц была расширена. Генерал Шкуро взял Екатеринослав, что не было предусмотрено; мы были слишком слабы, чтобы надежно оборонять екатеринославский район и могли выполнить эту задачу только наступлением, только удачной атакой и преследованием, которое завлекло наши части на 200 с лишним верст к Знаменке. Можно было или бросить весь занятый район на расправу большевикам или наоборот — попытаться покончить со слабыми правобережными частями 12-й и 14-й армий большевиков и, таким образом захватив все нижнее течение Днепра, надежно обеспечить фланг Добровольческой армии, идущей на Киев и Курск.

И 30 июля в развитие основной директивы было приказано генералу Май-Маевскому удерживать Знаменку, а генералу Шиллингу (3-й армейский корпус) при содействии Черноморского флота «овладеть в кратчайший срок Херсоном и Николаевом и выйти на линию Вознесенск — Раздельная, овладев Одессой».

Мы занимали огромные пространства, потому что, только следуя на плечах противника, не давая ему опомниться, устроиться, мы имели шансы сломить сопротивление превосходящих нас численно его сил. Мы отторгали от советской власти плодороднейшие области, лишали ее хлеба, огромного количества военных припасов и неисчерпаемых источников пополнения армии. В подъеме, вызванном победами, в маневре и в инерции поступательного движения была наша сила. Истощенный многими мобилизациями Северный Кавказ уже не мог питать надлежаще армию, и только новые районы, новый прилив живой силы могли спасти ее организм от увядания.

Мы расширяли фронт на сотни верст и становились от этого не слабее, а крепче. Добровольческая армия к 5 мая в Донецком бассейне числила в своих рядах 9600 бойцов. Невзирая на потери, понесенные в боях и от болезней, к 20 июня (Харьков) боевой состав армии был 26 тысяч, к 20 июля (Екатеринослав — Полтава) — 40 тысяч. Донская армия, сведенная к 5 мая до 15 тысяч, к 20 июня насчитывала 28 тысяч, к 20 июля — 45 тысяч. Для наступления в киевском направлении в конце июля от Добровольческой армии отделилась группа всего в 6 тысяч. В начале июня с Ак-Манайских позиций начал наступление 3-й армейский корпус силою около 4 тысяч, который, пополняясь по пути, прошел весь Крым, вышел на Херсон и Одессу и составил группу войск Новороссийской области под начальством генерала Шиллинга, к 20 сентября увеличившуюся до 16 тысяч.

Состав Вооруженных сил Юга с мая по октябрь возрастал последовательно от 64 до 150 тысяч. Таков был результат нашего широкого наступления. Только при таком условии мы имели возможность продолжать борьбу. Иначе мы были бы задушены огромным превосходством сил противника, обладавшего неисчерпаемыми человеческими ресурсами. Наконец, движение к Киеву приводило нас к соединению с противобольшевистской польской армией, что значительно сокращало фронт и должно было освободить большую часть войск Киевской области и Новороссии для переброски их на гомельское и брянское направления.

Теория говорит о закреплении рубежей, практика гражданской войны с ее огромными расстояниями и фронтами, с ее исключительным преобладанием психологии не только в армиях, но и в населении пораженных войной областей свидетельствует о непреодолимой трудности и зачастую полной негодности метода позиционной войны. Разлив Донца задержал наступление 8-й и 9-й советских армий в феврале, Царицынская укрепленная позиция остановила движение генерала Мамонтова и первый налет генерала Врангеля. Но, снабженный некоторой техникой, генерал Врангель в два дня покончил с «Красным Верденом». Добровольческая армия без труда справилась с «крепостными зонами» Харькова и Екатеринослава. Шкуро и Бредов форсировали широкий Днепр. Разбухшая Кубань не остановила русских армий, отступавших к Черному морю, а идеальный, исключительный по конфигурации и природным свойствам, «неприступный» оборонительный рубеж крымских перешейков оказался паутиной в трагические дни осени 1920 года...

Освобождение нами огромных областей должно было вызвать народный подъем, восстание всех элементов, враждебных советской власти, не только усиление рядов, но и моральное укрепление белых армий. Вопрос заключался лишь в том, изжит ли в достаточной степени народными массами большевизм и сильна ли воля к его преодолению? Пойдет ли народ с нами или по-прежнему останется инертным и пассивным между двумя набегающими волнами, между двумя смертельно враждебными станами.

В силу целого ряда сложных причин, стихийных и от нас зависевших, жизнь дала ответ сначала нерешительный, потом отрицательный.

(Очерки русской смуты. Т.5. Гл.4)

Судя по этому тексту, Деникин вполне понимал логику гражданской войны. Но понимал ее как командующий армией, на месте которого он был способен к смелым и нестандартным решениям. Будучи же главкомом, он замахнулся на "большую стратегию" и поставил во главу угла не столько военные, сколько экономические интересы. Что летом 1942 г. повторилось и в стратегии Гитлера - разделение усилий между Сталинградом и Кавказом, и как результат - тяжелейшее поражение. Плюс полное отсутствие качеств политика, о чем уже говорилось.

#38 Holger Starke

Holger Starke

    Генерал-лейтенант

  • Администратор
  • 3 488 сообщений
  • Город:Москва

  • МоскСвДобрБригада
  • ОП1КП
  • Л.Гв. Кексг.П.

  • 1й К.Уд.П.

Отправлено 22 декабря 2009 - 22:48

Нельзя не согласиться с тем, что прорыв даже к окраинам Москвы отдельных отрядов казаков мог в тех условиях вызвать самые далеко идущие последствия. В том числе и бегство большевиков из города. Мне где-то попадалось, что они уже были готовы "встать на лыжи". И, естественно, при том составе Добрармии и ее возможностях, стоило сосредоточить все силы на московском направлении... Чего Деникин сделать явно не смог.

Вообще, господа Игорь Стрелков и Siegfried Schrott, читать Ваши посты в теме - одно удовольствие! Спасибо вам!

Сообщение отредактировал Holger Starke: 22 декабря 2009 - 23:00

  • 0

#39 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 22 декабря 2009 - 23:03

Нельзя не согласиться с тем, что прорыв даже к окраинам Москвы отдельных отрядов казаков мог в тех условиях вызвать самые далеко идущие последствия. В том числе и бегство большевиков из города. Мне где-то попадалось, что они уже были готовы "встать на лыжи".


Это было в октябре, когда Кутепов взял Орел. Тогда действительно уже начали создавать подполье и готовиться к эвакуации.

И, естественно, при том составе Добрармии и ее возможностях, стоило сосредоточить все силы на московском направлении... Чего Деникин сделать явно не смог.


В какой момент? Если в сентябре - октябре, то этого сделать уже никто бы не смог, ни Деникин, ни Врангель, ни Фош с Людендорфом. :)

Вообще, господа Игорь Стрелков и Siegfried Schrott, читать Ваши посты в теме - одно удовольствие! Спасибо вам!


Как говорится, спасибо за внимание и добрые слова! :)

#40 Гость_Blinoff_*

Гость_Blinoff_*
  • Гости

Отправлено 23 декабря 2009 - 00:38

Это было в октябре, когда Кутепов взял Орел.



Вобще то рейд Мам онтова был не в октябре, а с 10 августа по 19 сентября

максимальное приближение к столице было 27 августа...

учитывая, что у красных кавалерии тогда практически не было (командир "интернационалист"-безродный космополит в седле не сидит :lol: ) , а у казаков был стимул (ну "законные" три дня на разграбленния комиссаров), были все предпосылки для успешного захвата столицы со всеми вытекающими... (красные интернационалисты-латыши, конечно, засели бы в Кремле, но и х. с ними(

Та КРАСНАЯ банда 300 "безродных космополитов"-геволюционеров коммунистов , которая вместе с Создателем Красной Армии тов. Троцким приплыла из США , во время рейда Мамонтова уже "сделала свое дело" по разрушению Великой России, награбила, набила полные чемоданы алмазов и бриллиантов и готовилась к успешному возвращению в Америку (тогда Северо-Американские Соединенные Штаты, на родной Брайтон Бич и Уол-стрит)....Для ЭТИХ так бы даже было лучше, их все равно потом Коба отправил "к Урицкому"... И для России было бы лучше...

А вот Антон Иванович лишил ЭТИХ такой возможности возвращения на свою "историческую родину"

по иронии судьбы летчик с приказом от Деникина об НЕМЕДЛЕННОМ возвращении мамонтова назад, тоже был латыш (подполковник), за что его уже приказали расстрелять, так как все были уверены, что это - ПРОВОКАЦИЯ красных, которые поняли, ЧТО им светит...
И лишь в последний момент ЛАТЫША не стали расстреливать, так как случайно один из офицеров его ПРИЗНАЛ...
Как говорил потом сам Мамонтов- лучше бы я его расстрелял...

Сообщение отредактировал Blinoff: 23 декабря 2009 - 00:43