Сообщений в теме: 69

[Виктор Марьянович]

Вообще, господа Игорь Стрелков и Siegfried Schrott, читать Ваши посты в теме - одно удовольствие! Спасибо вам!

Согласен на все 100% очень взвешенные и компетентные посты
Я вот кстати не помню, чтоб у Борисыча так люди Гражданской интересовались и еще в ней так разбирались. Игорь, Вы давно с драгунами?

[Siegfried Schrott]

по иронии судьбы летчик с приказом от Деникина об НЕМЕДЛЕННОМ возвращении мамонтова назад, тоже был латыш (подполковник), за что его уже приказали расстрелять, так как все были уверены, что это - ПРОВОКАЦИЯ красных, которые поняли, ЧТО им светит...
И лишь в последний момент ЛАТЫША не стали расстреливать, так как случайно один из офицеров его ПРИЗНАЛ...
Как говорил потом сам Мамонтов- лучше бы я его расстрелял...

Вот об этом можно поподробнее? В какой именно день прилетел летчик и вообще откуда эта информация? Тот доклад Калиновского, о котором я писал, был подготовлен 7 сентября, когда 4 Дкк, преследуемый красными, уже возвращался из рейда и шел на Воронеж. К тому же речь в нем не шла о немедленном броске на Москву, а лишь о том, чтобы остаться в тылах у красных до их общего отступления.

Та КРАСНАЯ банда 300 "безродных космополитов"-геволюционеров коммунистов , которая вместе с Создателем Красной Армии тов. Троцким приплыла из США , во время рейда Мамонтова уже "сделала свое дело" по разрушению Великой России, награбила, набила полные чемоданы алмазов и бриллиантов и готовилась к успешному возвращению в Америку (тогда Северо-Американские Соединенные Штаты, на родной Брайтон Бич и Уол-стрит)....Для ЭТИХ так бы даже было лучше, их все равно потом Коба отправил "к Урицкому"... И для России было бы лучше...

А вот Антон Иванович лишил ЭТИХ такой возможности возвращения на свою "историческую родину"

Уж ты бы, Миша, на месте Антона Иваныча им бы дал просраться!

[Holger Starke]

Зато фраза "отправил к Урицкому" - супер!

[Игорь Стрелков]

Согласен на все 100% очень взвешенные и компетентные посты
Я вот кстати не помню, чтоб у Борисыча так люди Гражданской интересовались и еще в ней так разбирались. Игорь, Вы давно с драгунами?

С осени 1989 года. Но в середине 90-х на 10 лет вообще "выпал" из реконструкции - последовательно "реконструировал" обе "чеченские войны"....

Вот об этом можно поподробнее? В какой именно день прилетел летчик и вообще откуда эта информация? Тот доклад Калиновского, о котором я писал, был подготовлен 7 сентября, когда 4 Дкк, преследуемый красными, уже возвращался из рейда и шел на Воронеж. К тому же речь в нем не шла о немедленном броске на Москву, а лишь о том, чтобы остаться в тылах у красных до их общего отступления.
Уж ты бы, Миша, на месте Антона Иваныча им бы дал просраться!

Совершенно согласен. Мамонтов многое преувеличивал, выдавал "желаемое за действительное" - в конце рейда его начали крепко зажимать и, в первую очередь, потому, что корпус в значительной степени лишился мобильности - он тащил за собой огромные обозы с трофеями и награбленным имуществом и еще целую бригадлу пленных красноармейцев. В конце рейда корпус был практически небоеспособен - казаки думали только о том, как довезти "трофеи" до родных куреней. И это тоже - следствие ограниченной оперативной задачи - "сорвать готовящееся наступление красных" ударом к ним в тыл.
Что же касается мемуаров Деникина - то он, несомненно, долго и тщательно анализировал свое поражение, и сумел определить его причины довольно точно. Однако, следует отметить, что, согласно его логике, сделать было вообще ничего нельзя - "фатум" - поражение белых было неизбежно. Объективно это так, но история знает немало прецедентов, когда субъективные факторы играли решающую роль. Деникин таким "субъективным фактором" не стал. А вот сменивший его Врангель не мог уже выиграть ну просто никак (хотя пытался всеми силами).
Хотелось бы добавить, что, с моей точки зрения, Антон Иванович достоин уважения и как военный, и как писатель, и просто как цельный и достаточно честный человек "старой русской формации". Но Белое Дело он привел к краху.

[Ливенец]

Отсутствие четкой идеологической позиции и туманность политических лозунгов.

Ну сколько можно повторять одну и туже чушь!

Куропаткин - такой же лично честный, талантливый и храбрый человек, но... результат известен.

Известен. Сохранение армии и жизней солдат в бесперспективных боестолкновениях. В условиях всей маньчжурской кампании, да и вообще смысла той войны - вполне грамотная позиция. РЯВ проиграли не Куропаткин и армия, а дипломаты и правоохранители.

НЕ ЖЕЛАНИЕ усвоить РЕАЛИИ по отношению к Германии и что русских и немцев СТРАВИЛИ британские спецслужбы, что немцы революцией хотели лишь поднять бузу и заставить русских НЕ ВМЕШИВАТЬСЯ в их разборки с Гранцией и Англией (выйти из войны, но не убивать друг друга...)

Странную роль Германии ты приписываешь, Миша. Начиная с последней трети девятнадцатого века Германия ставила на противодействие России, ее ослабление, отторжение и германизацию Финляндии, Польши, Прибалтики, Украины, Закавказья.
То, что не смог Кайзер сделать мечом, совершил с помощью советских предателей. Средства разные - цель та же. Германия по определению не может быть истинным союзником России, и история всего ХХ века это блестяще доказала.

непризнание лимитрофов,
непонимание интересов населения,
заграничная поздняя любовь к Красной армии

Не в компетенции А.И. и вообще кого-либо, кроме законного представительного органа (Учредительного Собрания, парламента) или общенародного референдума принятие решений по признанию независимости лимитрофов.
Даже если бы А.И. это сделал, это была бы филькина грамота, которая потом была бы легко дезавуирована. Кроме того, Деникин, как и все подданные РИ мужского пола, приносил присягу на верность Основным Законам 1906 г.. Ст.1 которых гласит: "Государство Российское едино и нераздельно". Как он мог нарушить Конституцию?

Интересы населения им вполне учитывались. Это подтверждается массивом документов ВСЮР по рабочему вопросу, земле и проч. Кстати, в недавно вышедшей книге "История России. ХХ век" под редакцией Зубова очень подробно описана вт.ч. гражданская деятельность Деникина. Он был на своем месте.
Байки совков про его якобы любовь к РККА - типичная попытка замазать. И с РОВСом все было не так однозначно (задайте этот вопрос А.Гаспаряну).

Врангеля не стоит идеализировать. Как военачальник и администратор он гораздо слабее Деникина. Но "понтов" и позерства выше крыши. Вместо сохранения осколка Белой России в Крыму ввязался в авантюру, подсобив полякам. И потерял все.

А был ли такой вариант реален?
Но здесь в дело вступала политика и умение идти на компромиссы, а сие Антону Ивановичу, увы, было не дано.

Компромисс всегда действо с ОБЕИХ сторон. И то, если реальный расклад это позволяет. Полякам не нужно было то, что предлагал или мог предложить Деникин. И возрождение России противоречило их национальным интересам.

А московское направление было верным, т.к. смысл всей войны с Советами был в занятии одной из столиц и скорейшем проведении Учредительного собрания - слишком дорого обходились нерешенные политические вопросы.

Как пример приведу операцию Юденича на Северо-Западе в октябре 1919 года - она хоть и закончилась провалом и итоговым разгромом, но имела реальные шансы на успех (субъективные факторы - типа действий Ветренко, серьезно повлияли на конечный результат).

Она НЕ закончилась разгромом. После отхода (при условии краткого отдыха)армия была вполне готова к новым операциям.
Субъективные факторы лишь усилили действие объективных - позиции "союзников", в нарушение обязательств не поддержавших операцию на Петроград.

Сообщение отредактировал Ливенец: 23 декабря 2009 - 16:24

[Игорь Стрелков]

[Известен. Сохранение армии и жизней солдат в бесперспективных боестолкновениях. В условиях всей маньчжурской кампании, да и вообще смысла той войны - вполне грамотная позиция. РЯВ проиграли не Куропаткин и армия, а дипломаты и правоохранители.

Извини, Павел, но Мукденское сражение (в котором у русской армии было пусть не очень большое, но все-же вполне ощутимое численное преимущество) проиграли отнюдь не дипломаты... Про войну "в целом" такое сказать вполне допустимо, но роль Куропаткина в проигрыше ее "активной части" несомненна. В свою очередь, давай не будем забывать, что Мукден здорово "подгадил" и дипломатам, и "правоохранителям"...

[Виктор Марьянович]

С осени 1989 года. Но в середине 90-х на 10 лет вообще "выпал" из реконструкции - последовательно "реконструировал" обе "чеченские войны"....

я вроде всех старых драгун знаю еще по Вернисажу, а вот такой фамилии не припоминаю

[Holger Starke]

Ну сколько можно повторять одну и туже чушь!

Для разговора лично с Вами у меня не найдется и двух минут. Так что, "чушь" можете не читать.

[Данила]

я вроде всех старых драгун знаю еще по Вернисажу, а вот такой фамилии не припоминаю

Игорь действительно старый драгун... это не фамилия, а творческий псевдоним
Костя, брат, перезвони мне.

[Siegfried Schrott]

я вроде всех старых драгун знаю еще по Вернисажу, а вот такой фамилии не припоминаю

Я всех великих полководцев знаю! Гарибальди, Бонапарт, Суворов... А это, как ты сказал, - Македонский?
(с) "Чапаев"

[Игорь Стрелков]

я вроде всех старых драгун знаю еще по Вернисажу, а вот такой фамилии не припоминаю

Фамилия axis88 мне тоже незнакома (Игорь Стрелков - это "ник", пишите в личку).

[Питон Каа]

Наступление по расходящимся направлениям - детсадовская ошибка для офицера.

[Константин (РОНА)]

А мне кажется выбор направления Царицын, далее Уральск правелен, перед Москвой нужно было создать единый фрон, соединиться с Дутовым, а там и до единого фронта с Колчаком недалеко, потом можно часть сил снять с центральной Украины и соссредоточиться на главном ударе на Москву. Кстати этого и опасались большевики. Деникин же, как говорилось выше, гнался за двумя зайцами - и Царицын взять и к Туле и Самаре быстрее идти, на что расчитывал?! деблокировать 4 и 10 армии красных?! В венных решениях он не был твёрд, зато в кадровых вопросах не желал никого слушать кроме своего штаба.

[Игорь Стрелков]

А мне кажется выбор направления Царицын, далее Уральск правелен, перед Москвой нужно было создать единый фрон, соединиться с Дутовым, а там и до единого фронта с Колчаком недалеко, потом можно часть сил снять с центральной Украины и соссредоточиться на главном ударе на Москву. Кстати этого и опасались большевики. Деникин же, как говорилось выше, гнался за двумя зайцами - и Царицын взять и к Туле и Самаре быстрее идти, на что расчитывал?! деблокировать 4 и 10 армии красных?! В венных решениях он не был твёрд, зато в кадровых вопросах не желал никого слушать кроме своего штаба.

Деникин уже к весне 1919 года сильно разочаровался в казачестве как основной ударной силе Белого Движения - и в этом он был "не совсем неправ": казачество с его постоянными колебаниями и узколобым плохо скрываемым нежеланием воевать "вдалеке от родных куреней" "висело" как постоянная проблема перед Ставкой. С одной стороны, казаки составляли за 1919 год от 2/3 ( в начале весенней кампании) до 1/3 (в период наивысших успехов на Украине и массовых мобилизаций в "неказачьих" областях) и игнорировать их настроения и боевую ценность было равносильно самоубийству для ВСЮР, с другой - "привязка" к Дону, Кубани и Тереку сильно ограничивала стратегические и даже оперативно-тактические маневры белых:
- с одной стороны отступать на "казачьих" фронтах было нельзя и требовалось постоянно поддерживать порядком уставших и разложившихся "казачков";
- с другой стороны, своей "добровольческой" конницы (коме казаков) у Деникина практически не было (5-й Конный так и не успел доформироваться, а всякая "мелочь" тип "осетинской конной сотни", 2-го ОДКП (в период "расцвета" максимум 600 сабель) или команд конных разведчиков при "цветных полках" по 30-100 сабель, в счет не идет...
Что получил бы Деникин на Волге - двигаясь на соединение с Дутовым? Колчак уже безостановочно откатывался за Урал и "догонять" его пришлось бы уже там - растягивая фронт в "ниточку". А сам Дутов - ну помогли бы ему (на время) спасти основные силы уральских и оренбургских казаков, ну вышвырнули бы красных за пределы войсковых областей, а дальше? С чего было рассчитывать на то, что уральцы в отличие от донцов-кубанцов "как один" двинутся "спасать Россию"? А какие другие пополнения ждали бы Деникина на Волге? Врангель пытался за счет пленных и мобилизованных крестьян Ставрополья и Поволжья фрмировать пехотные полки - результаты были плачевны - почитайте хоть Попова "Воспоминания кавказского гренадера" - массовые переходы к красным (с попутным убийством офицеров) или просто дезертирство... Даже сочувствовавшие белым элементы зажиточного крестьянства неохотно брали в руки оружие... А до Казани и других крупных центров, которые могли бы дать относительно большое число "городских добровольцев" и где можно было бы мобилизовать какое-нибудь мещанство еще надо было дойти... Кем пополняться то? А экономически - что давал выход за Каспий (или что он отнимал у красных?)? Ровным счетом ничего - даже Астрахань не имела очень уж большого военного-экономического значения. Далее - при самых больших успехах - куда бы вышли белые? В Башкирию? в нынешний "Татарстан"? Какую поддержку можно было бы бы найти среди населения, которому красные пообещали фактически "самоопределение" и создали "республики", а сами получили десятки взамен тысяч добровольцев? (весьма неплохо дравшихся на всех фронтах, мужду прочим. Башкирские бригады, на пример, неплохо дрались под Киевом и сыграли не последнюю роль в отражении Юденича из-под Петрограда в октябре).
По моему мнению, после отступления Колчака, "волжское" и вообще "восточное" направление нельзя назвать иначе, чем "стратегический тупик". Он мог только проглотить силы и средства и привел бы к еще более скорому и катастрофическому поражению белых.

[Константин (РОНА)]

Так вот об этом и речь я не защищаю Антона Ивановича, он не мог и не хотел объединить казаков и добровольцев в единую силу, т.к. амбиции играли, а если представить, что в тот момент Врангель возглавляет ВСЮР, было бы единение казаков и доброармии? - конечно да. Кстати Шкуро был не прочь выполнять общевойсковые приказы и служить главкому, держать свою дивизию в полном повиновении, но его обидели (уж очень он хотел звание генерала) Деникин не хотел понимать что в период гражданской войны главную роль играет авторитет у людей, а не звания и приближённость к генеральному штабу и Императору. ...в принципе на месте Деникина нужно было поблажки казачеству делать и обещать тоже нужно было, и не только казакам но и финнам и полякам и латвийцам и латышам, тогда можно было надеется на победу

[dmitrij80]

Кстати Шкуро был не прочь выполнять общевойсковые приказы и служить главкому, держать свою дивизию в полном повиновении, но его обидели (уж очень он хотел звание генерала) Деникин не хотел понимать что в период гражданской войны главную роль играет авторитет у людей, а не звания и приближённость к генеральному штабу и Императору. ...в принципе на месте Деникина нужно было поблажки казачеству делать и обещать тоже нужно было, и не только казакам но и финнам и полякам и латвийцам и латышам, тогда можно было надеется на победу

Ну это как-то сомнительно. Известен отзыв П.Н.Врангеля о А.Г.Шкуро:
полковника Шкуро я знал по работе его в Лесистых Карпатах во главе "партизанского отряда". Это был период увлечения ставки партизанщиной. Партизанские отряды, формируемые за счет кавалерийских и казачьих полков, действовали на фронте как-то автономно, подчиняясь непосредственно штабу походного атамана. За немногими исключениями туда шли, главным образом, худшие элементы офицерства, тяготившиеся почему-либо службой в родных частях. Отряд есаула Шкуро во главе со своим начальником, действуя в районе XVIII-го корпуса, в состав которого входила и моя Уссурийская дивизия, большей частью болтался в тылу, пьянствовал и грабил и, наконец, по настоянию командира корпуса генерала Крымова, был с участка корпуса отозван.

Армия разваливается от пьянства и грабежей. Взыскивать с младших не могу, когда старшие начальники подают пример, оставаясь безнаказанными. Прошу отчисления от командования корпусом генерала Шкуро, вконец развратившего свои войска.
А что за народ то такой новый-латвийцы?

[Игорь Стрелков]

Так вот об этом и речь я не защищаю Антона Ивановича, он не мог и не хотел объединить казаков и добровольцев в единую силу, т.к. амбиции играли, а если представить, что в тот момент Врангель возглавляет ВСЮР, было бы единение казаков и доброармии? - конечно да. Кстати Шкуро был не прочь выполнять общевойсковые приказы и служить главкому, держать свою дивизию в полном повиновении, но его обидели (уж очень он хотел звание генерала) Деникин не хотел понимать что в период гражданской войны главную роль играет авторитет у людей, а не звания и приближённость к генеральному штабу и Императору. ...в принципе на месте Деникина нужно было поблажки казачеству делать и обещать тоже нужно было, и не только казакам но и финнам и полякам и латвийцам и латышам, тогда можно было надеется на победу

1. Шкуро получил от Деникина последовательно ДВА генеральских звания: генерал-майора и генерал-лейтенанта. "Обижать" его никто, таким образом, и не думал. А вот Врангель уволил Шкуро сразу же после приема командования.
2. Кто бы не наступал на Восток с исходных позиций ВСЮР при равных условиях в 1919 году - хоть Шкуро, хоть Деникин, хоть Врангель, хоть Наполеон собственной персоной - результат был бы неизменен - стратегический тупик и полный скоротечный разгром.
3. Единение с казаками было достигнуто на максимально возможном для единого командования уровне. Если бы Деникин позволил казачьим атаманам вести такую же политику, какую вел Краснов в 1918 году - единого командования просто не было бы, а если бы он признал некую "казачью государственность", то это привело бы к двум последствиям:
- казаки тем более не пошли бы дальше "своих" (уже типа государственных) границ;
- сами добровольцы свергли бы Деникина и наступил бы хаос в комнадовании - со всеми вытекающими последствиями.
3. Я тоже не собираюсь защищать Антона Ивановича: он не был военным гением, но не был и полным бездарем. Отвергнув призывы Врангеля "отдать все резервы" ему "на Волгу", он исходил из реалий военных действий всего фронта - смотрел шире, чем командарм (на тот момент) Врангель. Думаю, Петр Николаевич, поменяйся он с Антон Иванычем местами, поступил бы точно так же, - разве что (будучи человеком более властным и жестким) немедленно отправил бы Антон Иваныча в отставку или с "миссией" куда-нибудь во Францию - чтобы под ногами не мешался. И уж тем более не позволил бы критиковать себя в брошюрках (как это делал Врангель, явно в рассчете на создание "общественного мнения" в целях выдвижения себя в "преемники")

[Константин (РОНА)]

))) вместо латвийцев хотел сказать эстонцы))))
Согласен с Вами. "Шкуринцы" вели себя как махновцы, особенно после событий в Харькове.
Антон Иванович истинный рыцарь и патриот, но (как многие тут говорили) ни в коем случае не лидер Белого движения, изначально он вёл неправильную политику и допускал ошибки. Именно казачество на тот момент обладало реальной силой, с Красновым нужно было дружить и ставить его на одну планку с собой, взвесить реальную помощь от союзников и от немцев.
И, наверно, он сам понимал что никогда не станет тем кем были Корнилов и Алексеев и сам искал выхода, поэтому он и признал власть Колчака так быстро и беззаговорочно, а Колчак - противоположность Антону Ивановичу, но те же ошибки - мы сами с усами, отвернуть от себя сильного союзника в лице К.Г.Маннергейма мог только наивный и самоуверенный человек не взвесивший все за и против.

Сообщение отредактировал Константин (РОНА): 19 января 2010 - 10:07

[dmitrij80]

Согласен с Вами. Именно казачество на тот момент обладало реальной силой, с Красновым нужно было дружить и ставить его на одну планку с собой, взвесить реальную помощь от союзников и от немцев.

А как на тот момент Деникин мог дружить с Красновым? Краснов заручился поддержкой немцев, которых добровольцы рассматривали как врагов, оставаясь верными союзникам. Дать им независимост?
Но тогда рушился единственный лозунг под которым выступали добровольцы-"За Единую и Недилимую".
тут добровольцы изначально были в безвыходном положении.

[Константин (РОНА)]

Если бы Краснов не заручился поддержкой немцев то фронта единого не было бы и добровольцам пришлось ой как туго. Россия разваливалась, власть взяли мятежникик, везде хаос, военные и продовольственные склады в руках большевиков и немцев, помощи от союзников нет, реальная помощь только от Краснова (германцев) как военная так и материальная (я про начальный этап ГВ). И что тогда делать, чхать на всех в том числе и на Россию и лизать союзникам задницы в ожидании помощи (которой так и не было!!!), когда время уходит. Если бы Антон Ианович осознал всё положение случившееся с Россией, то ему нужно было думать в первую очередь как объеденить вокруг себя все антибольшевистские силы, а не размениваться как девка на базаре - раз вы с немцами то адью.........а при том патроны, снаряды и обмундирование брал.

Кстати Краснов в то время и не заикался о независимости, он лишь хотел участвовать в решении оперативных задачь исходя из того, что людей у Краснова было чуть ли не в 3-4 раза больше чем у Деникина.

Сообщение отредактировал Константин (РОНА): 19 января 2010 - 14:01