Сообщений в теме: 69

[Виктор Марьянович]

Тут меня Михайла Юрич на мысль натолкнул - давайте обсудим роль этого человека в истории России.
Один из моих добрых знакомых считает А.И. Деникин оставил армию в 1920 г. в силу заговора и предательства, у меня на этот счет другое мнение - он бросил армию. Кроме того, в эмиграции он по сути вел работу по развалу РОВСа.

[Holger Starke]

Ориентация на Антанту и "союзнические обязательства" привела к разногласиям с Донским Атаманом, что явно не шло на пользу дела. "Союзники" мало что дали АИ в ответ на такую преданность. Отсутствие четкой идеологической позиции и туманность политических лозунгов. Наличие среди высшего командного состава алкоголика Май-Маевского, да еще и с "адьютантом его превосходительства". Неспособность к организации тыла, снабжения и власти на освобожденных территориях. Остальное я бы не ставил "в вину", учитывая крайне сложную обстановку того времени. Легко рассуждать (и осуждать) потом, сидя дома и обложась источниками...

Прекрасный начальник на уровне полка, дивизии, может быть армии. При отсутствии смуты, политики, "идейности" - т.е. во время "нормальной войны". Талантливый и плодовитый писатель. Стараюсь судить по делам... Но на том месте, на котором он оказался в 1918-ом - я бы предпочел, чтобы на нем с самого начала оказался Врангель!

Сообщение отредактировал Holger Starke: 19 декабря 2009 - 23:26

[Виктор Марьянович]

Прекрасный начальник на уровне полка, дивизии, может быть армии. При отсутствии смуты, политики, "идейности" - т.е. во время "нормальной войны". Талантливый и плодовитый писатель. Стараюсь судить по делам... Но на том месте, на котором он оказался в 1918-ом - я бы предпочел, чтобы на нем с самого начала оказался Врангель!

Было бы еще лучше, если бы в живых остался Корнилов. На мой взгляд Деникин распустил армию. Читал в воспоминаниях (не помню в чьих) что армии для него было многовато, с корпусом бы справился...

[Кан]

Ориентация на Антанту и "союзнические обязательства" привела к разногласиям с Донским Атаманом, что явно не шло на пользу дела. "Союзники" мало что дали АИ в ответ на такую преданность. Отсутствие четкой идеологической позиции и туманность политических лозунгов. Наличие среди высшего командного состава алкоголика Май-Маевского, да еще и с "адьютантом его превосходительства". Неспособность к организации тыла, снабжения и власти на освобожденных территориях. Остальное я бы не ставил "в вину", учитывая крайне сложную обстановку того времени. Легко рассуждать (и осуждать) потом, сидя дома и обложась источниками...

Прекрасный начальник на уровне полка, дивизии, может быть армии. При отсутствии смуты, политики, "идейности" - т.е. во время "нормальной войны". Талантливый и плодовитый писатель. Стараюсь судить по делам... Но на том месте, на котором он оказался в 1918-ом - я бы предпочел, чтобы на нем с самого начала оказался Врангель!

Ни чего удивительного, известный де..крат, будучи ком.роты так её распустил что был снят с командования ротой,а старый фельдфебель построив роту показав кулак произнёс " Смотрите б... я не капитан Деникин".

[Игорь Стрелков]

Врангель не мог стать главкомом сразу - слишком незначительными были его предвоенный чин и статус.
С тем, что Деникн "бросил армию" вцелом согласен. Лучше бы он сделал это раньше, но...
Вообще его фигура - это олицетворение регулярно повторяющейся в истории России "трагедии вечно второго", занесенного судьбой на пост "Первого". Его "собрат по крови" - Куропаткин - такой же лично честный, талантливый и храбрый человек, но... результат известен. Так получилось, что в последние годы Империи такие люди как Врангель хронически застревали на средних должностях, а вверх пролезали "прилежные и усидчивые" типа предателя Алексеева и того же Деникина...

[Данила]

Есть еще друга проблема. Обсуждать качества А.И. как военачальника, самим не достигнув такого уровня, мне кажется проблематичным. А вот политиком он вообще не был ни грамма, хотя Главковерху именно политиком надо было бы являться в первую очередь...
Собственно это (непризнание лимитрофов, непонмание интересов населения, заграничная поздняя любовь к Красной армии) и привели его к конечной точке - заброшенной могиле в Донском монастыре...

[Holger Starke]

привели его к конечной точке - заброшенной могиле в Донском монастыре...

Но перезахоронение было проведено с большой помпой!

[Mak]

А ОТМЕНА рейда Мамонтова ?

МамАнтова
сорри

Есть еще друга проблема. Обсуждать качества А.И. как военачальника, самим не достигнув такого уровня, мне кажется проблематичным.

получается: картины могут обсуждать только художники, а спектакли - только режиссёры?

[Виктор Марьянович]

Но перезахоронение было проведено с большой помпой!

еще бы! режиму нужны новые символы, боле народ в мавзолей ходить не хочет. Вот и выбрали самое толерантно-подходящее.

[Holger Starke]

МамАнтова
сорри
получается: картины могут обсуждать только художники, а спектакли - только режиссёры?

Именно так и пишется фпамилия.

Боевые действия военноначальников обсуждаются всеми - в этом нет ничего зазорного.

[Данила]

Может, я не совсем корректно выразился. Обсуждать могут все, конечно, но есть подход профессиональный, а есть любительский. Это и есть разница в подходе зрителя и в подходе режиссера фильма...

[Siegfried Schrott]

Боевые действия военноначальников обсуждаются всеми - в этом нет ничего зазорного.

Кстати, по поводу качеств Деникина как стратега здесь пока еще ничего сказано не было. Возможно потому, что никаких ошибок в области именно военной стратегии он не совершил. (Про отмену рейда Мамонтова промолчу, ибо не серьезно, т.к. цель его была не взятие Москвы, а диверсия в оперативном тылу противника, с чем казаки успешно справились) Обвинения по поводу неверно избранных направлений - на Кубань, а не на Москву в 1918 г., на Москву, а не на Волгу в 1919 г. - слишком легковесны и не учитывают реальной ситуации. Поражения конца февраля - начала апреля 1920 г., Новороссийская катастрофа - тоже результат не военных, а политических ошибок. Психологический надлом в армии, вследствие которого ситуация вышла из-под контроля.

[Игорь Стрелков]

Не совсем согласен с предыдущим камрадом. Альтернатива действиям Деникина после издания его "Московской директивы" была. И дело даже не в самой директиве, а в ее конкретном воплощении. Фактически, по моему мнению (я все-таки местами военный профессионал, хотя и "не такого уровня"), после прорыва Шкуро под Екатеринославом единое руководство фронтом распалось - ударные группы начали "расползаться" по просторам Украины и Поволжья, растрачивая свои силы в ярких, громких, но совершенно бессмысленных победах. Вместо мощного удара на главном - Московском направлении, которое одно могло принести успех - кинулись "освобождать" всё. В результате взяли Царицын, Камышин, Киев, Одессу, Чернигов, Харьков, Орёл и... покатились назад, сдав все за 2-3 месяца и, самое главное - безнадежно проиграв войну как таковую (Врангелю, чтобы победить, уже нужно было чудо, да еще и не одно). А ведь даже Кутепов, который, по мнению многих белых военачальников, сам не отличался талантами крупного военальника (его излюбленная тактика "лобового удара" приносила огромные потери в единственно надежных "цветных частях"), и тот настаивал на том, чтобы рваться на Москву, не оглядываясь на фланги и жертвуя территорией на второстепенных направлениях. Деникин на это не пошел. Он не смог даже удержать своих "зарвавшихся" в разных направлениях генералов и только констатировал, что они опять "освободили" территории, которые совершенно не були нужны для выполения главной задачи.
Главком - в чем его вторая вина - не смог ни сам создать, ни возложить на дееспособного компетентного заместителя, службу тыла. В результате - провал снабжения даже там, где оно было жизненно необходимо и вполне осуществимо.
В целом же, повторюсь - Деникин мог бы командовать частью и соединением, быть хорошим начштаба. Но он не был Лидером в том понимании, которое необходимо для успеха в гражданской войне. Троцкий его "переплюнул" как Главком во всех отношениях.

[Siegfried Schrott]

А ведь даже Кутепов, который, по мнению многих белых военачальников, сам не отличался талантами крупного военальника (его излюбленная тактика "лобового удара" приносила огромные потери в единственно надежных "цветных частях"), и тот настаивал на том, чтобы рваться на Москву, не оглядываясь на фланги и жертвуя территорией на второстепенных направлениях.

А был ли такой вариант реален? При тех силах, которыми располагали на фронте ВСЮР летом - осенью 1919 г. - нет, нет и еще раз нет. Это Гитлер мог в 1939-41 гг. бросать в прорывы свои танковые корпуса и группы, отрываясь от тылов, и то, в какой-то момент он решил не рисковать с наступлением на Москву и исправить положение на флангах. Чем это закончилось, - хорошо известно. Ситуация в общем-то схожая, не так ли? Реальный шанс на победу для Деникина заключался во взаимодействии с польской армией, - только в этом случае можно было бросить все силы на Москву, не обращая внимание на левый фланг. Но здесь в дело вступала политика и умение идти на компромиссы, а сие Антону Ивановичу, увы, было не дано.

[Игорь Стрелков]

А был ли такой вариант реален? При тех силах, которыми располагали на фронте ВСЮР летом - осенью 1919 г. - нет, нет и еще раз нет. Это Гитлер мог в 1939-41 гг. бросать в прорывы свои танковые корпуса и группы, отрываясь от тылов, и то, в какой-то момент он решил не рисковать с наступлением на Москву и исправить положение на флангах. Чем это закончилось, - хорошо известно. Ситуация в общем-то схожая, не так ли? Реальный шанс на победу для Деникина заключался во взаимодействии с польской армией, - только в этом случае можно было бросить все силы на Москву, не обращая внимание на левый фланг. Но здесь в дело вступала политика и умение идти на компромиссы, а сие Антону Ивановичу, увы, было не дано.

Подскажите пожалуйста - для чего только что сформированную, полнокровную и весьма боеспособную 7-ю пехотную дивизию Бредова отправили не на Москву, а штурмовать Царицын? (который в стратегическом плане - при выборе главным Московского направления - вообще терял значение и только оттягивал силы). А после взятия оного - опять не на Харьков-Курск, а на Полтаву-Киев? (где потом она "размазалась" по фронту от Одессы до Чернигова). На кой ляд залезли в предгорную Чечню и Дагестан? Терских казаков спасали? Как известно - "спасли" по факту поражения - их вообще не осталось. А ведь у Улагая было не много ни мало от 10 до 12 тыс. боеспособных пластунов и прекрасных терских конников... Даже половина этой силы могла бы многое изменить в нужный момент в центре...
Куда рванули кубанцы Шкуро после разгрома левого фланга красных на Екатеринославском направлении? Зачем пошли на правобережье Днепра вообще? В этот момент РККА находилась в своей самой уязвимой стадии - в процессе переформирования из полупартизанских соеднинений в регулярную армию. Батальон белых тогда легко громил красную бригаду - 5-6 кратное преимущество красных в численности не считалось чем-то опасным. И главное - управление красными войсками (как стратегическое, и, особенно, оперативно-тактическое) никуда не годилось. Самые боеспособные войска и командиры красных в тот момент находились против Колчака. Если и можно было взять Москву - то только бросив все силы на главное направление уже летом, прикрывшись с флангов минимальными силами... Как пример приведу операцию Юденича на Северо-Западе в октябре 1919 года - она хоть и закончилась провалом и итоговым разгромом, но имела реальные шансы на успех (субъективные факторы - типа действий Ветренко, серьезно повлияли на конечный результат). У Деникина на такой рискованный, но единственно верный маневр было не в пример больше сил и возможностей. В июне 1919 он полностью владел инициативой и мог наступать куда угодно. На что он ее израсходовал?

[Siegfried Schrott]

...

В июне, когда армия Врангеля брала Царицын, а армия Май-Маевского - Харьков, говорить о наступлении на Москву еще было рановато. Собственно говоря, овладение этими двумя ключевыми пунктами и послужило основанием для принятия решения о наступлении на Москву.
Второе. Какой бы слабой ни представлялась в тот момент Красная Армия, не стоит ее недооценивать. Может быть, конечно, не будь отвлечения дивизии Бредова и др. на Украину, Деникину и удалось бы поиметь успехи на фронте Курск - Воронеж - Камышин не в сентябре 1919 г., а гораздо раньше, вот только я не думаю, что 12-я и 14-я красные армии не воспользовались бы этим и не стали создавать угрозу тыловым коммуникациям главных сил ВСЮР. А те силы, что действовали против них были и так минимальными. Логика действий белых армий в Гражданской войне иногда кажется пародоксальной, но для того, чтобы наступать и добиваться успехов им часто требовалось меньше сил, чем для того, чтобы просто удерживать фронт.

[Игорь Стрелков]

В июне, когда армия Врангеля брала Царицын, а армия Май-Маевского - Харьков, говорить о наступлении на Москву еще было рановато. Собственно говоря, овладение этими двумя ключевыми пунктами и послужило основанием для принятия решения о наступлении на Москву.
Второе. Какой бы слабой ни представлялась в тот момент Красная Армия, не стоит ее недооценивать. Может быть, конечно, не будь отвлечения дивизии Бредова и др. на Украину, Деникину и удалось бы поиметь успехи на фронте Курск - Воронеж - Камышин не в сентябре 1919 г., а гораздо раньше, вот только я не думаю, что 12-я и 14-я красные армии не воспользовались бы этим и не стали создавать угрозу тыловым коммуникациям главных сил ВСЮР. А те силы, что действовали против них были и так минимальными. Логика действий белых армий в Гражданской войне иногда кажется пародоксальной, но для того, чтобы наступать и добиваться успехов им часто требовалось меньше сил, чем для того, чтобы просто удерживать фронт.

С последним согласен вполне. Потому и полагаю, что наступать надо было по кратчайшему направлению к главной цели, а не "бить растопыренными пальцами" во все стороны - что в итоге получилось. Это же аксиома военного дела - сосредоточить силы в нужном месте в нужное время. Деникин не мог заставить своих (пусть даже талантливых!) генералов - таких как Врангель, Шкуро действовать по своей воле - они реально воевали по своей, без учета главной цели (о которой должен был думать и заботиться именно Главком) да еще и во всеуслышание заявляли, что Ставка "не дала им того то и того то - а если бы дала - то уж они... " А Деникин все это "проглатывал" и не мог настоять на своем..

[Mak]

но для того, чтобы наступать и добиваться успехов им часто требовалось меньше сил, чем для того, чтобы просто удерживать фронт.

так часто бывало и во второй мировой