Перейти к содержимому


Наша История и то как её перевирают.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 70

#41 Konstan

Konstan

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 170 сообщений
  • ВИК РККА

Отправлено 19 июня 2008 - 21:55

Вы "удачно" выбрали работу с самым маленьким количеством источников, так еще и либо анекдотических (газета "Коммерсантъ-Деньги", No 23(278), 2002 г.) либо непроверяемых в принципе (материалы Натальи Бутениной (РГГУ) и дневник некоего майора Джордана /Major Jordan' Diaries, NY: Harcourt, Brace, 1952/) :lol:
У Вознесенского написано следующее:
В балансе военного хозяйства СССР в период военной экономики некоторую роль играли также импортные ресурсы. Внешняя торговля СССР обеспечивает для народного хозяйства дополнительные резервы, позволяющие Советскому государству увеличивать темпы воспроизводства. В период Отечественной войны импорт товаров в СССР увеличился с 1446 млн. руб. 1940 году до 2756 млн. руб. в 1942 году и до 460 млн. руб. в 1943 году. В то же время экспорт товаров из СССР сократился с 1412 млн. руб. в 1940 году до 399 млн. руб. в 1942 году и 373 млн. руб. в 1943 году. Таким образом, внешнеторговый баланс СССР в период военной экономики резко изменился: импорт товаров увеличился почти в пять раз, а экспорт товаров сократился более чем в три раза.
Увеличение импорта товаров (преимущественно сырья и материалов) произошло за счёт поставок союзников СССР в войне против Германии и Японии. Однако, если сравнить размеры поставок союзниками промышленных товаров в СССР с размерами производства промышленной продукции на социалистических предприятиях СССР за тот же период, то окажется, что удельный вес этих поставок по отношению к отечественному производству в период военной экономики составит всего лишь около 4%.

Вознесенский Н. Военная экономика СССР в период Отечественной войны. М., 1948, С. 73 – 74.
Сравниваются все импротные поставки (а это не только ленд-лиз), причем только по промышленной продукции, со всем производством промышленной продукции СССР в годы войны. То самое и выходит. Вот если сравнивать по отдельным категориям картина будет иной, но до таких "мелочей" обзорный труд Вознесенского не доходит и по советской промышленности.
Еще раз: Лева расширяйте кругозор, начинайте читать книги. :D
  • 0

#42 Гость_Лёва_*

Гость_Лёва_*
  • Гости

Отправлено 19 июня 2008 - 22:49

Увеличение импорта товаров (преимущественно сырья и материалов) произошло за счёт поставок союзников СССР в войне против Германии и Японии. Однако, если сравнить размеры поставок союзниками промышленных товаров в СССР с размерами производства промышленной продукции на социалистических предприятиях СССР за тот же период, то окажется, что удельный вес этих поставок по отношению к отечественному производству в период военной экономики составит всего лишь около 4%.[/i]
Еще раз: Лева расширяйте кругозор, начинайте читать книги. :lol:

Ну, давайте на примере авиации.
13%. Каждый восьмой самолёт мы получили по ленд-лизу. А с другой стороны, бывают ситуации, когда полководцу не хватает самой малости, чтобы переломить ситуацию в свою пользу.

Кроме того, это лишь иллюзия, что остальные самолёты мы спокойно построили бы без всякого ленд-лиза. А авиамоторы и запчасти? А если бы не их алюминий? Из чего мы бы строили самолёты? А станки? А резина для уплотнителей? А на чём летали бы те самолёты? В СССР и 78-й бензин был дефицитом. Импортным высокооктановым бензином мы разбавляли ту ослиную мочу, которую в СССР производили и называли бензином. Получалось что-то мало-мальски сносное. Если кто не в курсе, бОльшая честь наших погибших самолётов - жертвы катастроф, а не вражеских ПВО и Лювтваффе. Американский бензин тут очень помог.
А рации?
А чем и как стрелять, чем бомбить? Нам поставили огромное кол-во пороха и взрывчатки (53% от нашего производства), бомбовые прицелы.
15 миллионов пар сапог - не пустяки,а?
А железная дорога ? Что её ждало без американских вагонов и паровозов, без рельсов?
1943 год стал самым тяжелым для сельского хозяйства СССР. Перешедшая в наступление Красная армия освободила огромные территории, на которых проживали миллионы людей. Их необходимо было кормить. Между тем хозяйства этих земель были совершенно разорены нацистами. Положение осложнила засуха в районах Сибири, Поволжья и Северного Кавказа. В стране разразился острый продовольственный кризис. В ноябре и без того скудные нормы выдачи продуктов были негласно сокращены почти на треть.
Нам поставили семена, трактора.
Всего США, Великобританией и Канадой отгружено в СССР с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. 4 915 818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал. Если считать средним рационом для бойца действующей армии 4 000 килокалорий в сутки, то несложно посчитать число дней, в течение которых союзники могли обеспечить продовольственное снабжение Красной Армии. Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны.
Достаточно убедительно? А я ведь только начал.
Надеюсь, Вы не станете спорить с тем, что помощь была очень кстати? Если будете, приведу мнение человека известного и безусловно патриота.
«Конечно, мы смогли бы победить и без ленд-лиза. Но тогда людям в тылу, которые и так жили на голодном пайке, пришлось бы еще тяжелее. Мы все равно победили бы, но цена этой победы оказалась бы гораздо выше. Так что союзники помогли нам, и за это большое спасибо.» (Иван СЛУХАЙ, генерал-майор в отставке, руководитель Московского комитета ветеранов)
По количеству прочитанных книг я готов с Вами посоревноваться. Поверьте, я оппонент не того уровня, которого можно снисходительно похлопать по плечу. Я готов доказать всё, что утверждаю.

#43 Konstan

Konstan

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 170 сообщений
  • ВИК РККА

Отправлено 19 июня 2008 - 23:28

Ну, давайте на примере авиации.
13%. Каждый восьмой самолёт мы получили по ленд-лизу. А с другой стороны, бывают ситуации, когда полководцу не хватает самой малости, чтобы переломить ситуацию в свою пользу.
Кроме того, это лишь иллюзия, что остальные самолёты мы спокойно построили бы без всякого ленд-лиза. А авиамоторы и запчасти? А если бы не их алюминий? Из чего мы бы строили самолёты? А станки? А резина для уплотнителей? А на чём летали бы те самолёты? В СССР и 78-й бензин был дефицитом. Импортным высокооктановым бензином мы разбавляли ту ослиную мочу, которую в СССР производили и называли бензином. Получалось что-то мало-мальски сносное. Если кто не в курсе, бОльшая честь наших погибших самолётов - жертвы катастроф, а не вражеских ПВО и Лювтваффе. Американский бензин тут очень помог.

Чему все-таки помог американский бензин? По Вашим словам увеличили число аварий и катастроф. :lol:
На импортном бензине работали импортные же авиационные моторы. Нам гораздо нужнее оказались заводы по производству высокооктанового бензина и присадки для повышения октанового числа.
Приведите пример хотя-бы одного советского самолета времен ВОВ, на который устанавливался мотор импортного производства? Сразу скажу - таких нет. Зато есть обратные примеры, когда в американские Р-40 устанавливались отечественные моторы.
Если Вы не в курсе советские самолеты времен войны в основном деревянные. Да мы запрашивали аллюминий, так это никто не скрывает и не отрицает.

По количеству прочитанных книг я готов с Вами посоревноваться. Поверьте, я оппонент не того уровня, которого можно снисходительно похлопать по плечу. Я готов доказать всё, что утверждаю.

Уже вижу, что не того. Грамотный исследователь проведет сравнительный анализ, сопоставит цифры производства СССР и поставок союзников (включая сюда и ленд-лиз), обратит внимание на изменения объемов поставок по времени, установит где они использовались в СССР, а потом сделает выводы. А Вы явно выводы сформулировали сначала, а доказательства подбираете потом.
А "глоткой брать" (с) Шекспир "Гамлет" не надо, обойдемся без лозунгов, и не прячьтесь за ветеранов - это некрасиво.
  • 0

#44 Гость_Лёва_*

Гость_Лёва_*
  • Гости

Отправлено 20 июня 2008 - 01:24

Грамотный исследователь проведёт сравнительный анализ? А зачем? Это уже сделано.
http://www.blogwar.r...article/Ле...из
Пожалуйста, все цифры и проценты.
Импортные движки использовались для импортных самолётов, я в курсе.
В основном самолёты деревянные. Ну, в разных моделях по разному. Минимум тонна алюминия на самолёт нужна. Кроме того, алюминий требуется и на производство танковых двигателей, и на другие нужды. Ясно, что без американской помощи мы уже пролетаем. Не можем построить достаточное количество танков и самолётов. И замечательно высокие цифры собственного производства летят в трубу.
Из моего окна видна проходная волгоградского тракторного завода. А знаете, что половина оборудования, на котором завод во время войны выпускал продукцию - поставлена по ленд-лизу?
Информации у меня предостаточно, но я не думал, что её нужно вываливать сразу.
Приведу показательный пример по поставкам продовольствия.
http://arcticwar.pom...ons/foodaid.htm
Посевную кампанию 1942 г. СССР провел семенами из США (30 сортов), которые американцы доставили своими самолетами через Иран.
1943 год стал самым тяжелым для сельского хозяйства СССР. Перешедшая в наступление Красная армия освободила огромные территории, на которых проживали миллионы людей. Их необходимо было кормить. Между тем хозяйства этих земель были совершенно разорены нацистами. Положение осложнила засуха в районах Сибири, Поволжья и Северного Кавказа. В стране разразился острый продовольственный кризис .В ноябре и без того скудные нормы выдачи продуктов были негласно сокращены почти на треть. И опять мы сеяли американские семена.
И тут - следите за руками - мы пересчитываем семена в тонны и сравниваем с полученным урожаем. Цифра небольшая, только без этих семян никакого урожая (собственного) мы бы не имели. Вот примерно такая методика хитрых рассчётов.

#45 Konstan

Konstan

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 170 сообщений
  • ВИК РККА

Отправлено 20 июня 2008 - 17:51

Грамотный исследователь проведёт сравнительный анализ? А зачем? Это уже сделано.

Вот Вы голубчик и попались. Если Вы не в курсе большой работы проводимой историками по проблеме союзнической помощи СССР в годы войны, так это Ваша проблема. Информации предостаточно в книгах и на сайтах, а Вы ее копируете и предъявляете как собственное достижение.

Посевную кампанию 1942 г. СССР провел семенами из США (30 сортов), которые американцы доставили своими самолетами через Иран.
1943 год стал самым тяжелым для сельского хозяйства СССР. Перешедшая в наступление Красная армия освободила огромные территории, на которых проживали миллионы людей. Их необходимо было кормить. Между тем хозяйства этих земель были совершенно разорены нацистами. Положение осложнила засуха в районах Сибири, Поволжья и Северного Кавказа. В стране разразился острый продовольственный кризис .В ноябре и без того скудные нормы выдачи продуктов были негласно сокращены почти на треть. И опять мы сеяли американские семена.
И тут - следите за руками - мы пересчитываем семена в тонны и сравниваем с полученным урожаем. Цифра небольшая, только без этих семян никакого урожая (собственного) мы бы не имели. Вот примерно такая методика хитрых рассчётов.

За руками следим внимательно: подчеркнутая часть полностью повторяет абзац из статьи М.Н. Супруна
ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЕ ПОСТАВКИ В СССР ПО ЛЕНД-ЛИЗУ В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ, (по Вашей ссылке). Тут закрадывается подозрение, что Вы и М.Н. Супрун одно лицо. (Он правда живет в Архангельске, а Вы как я понял в Волгограде :lol: ). Остальное Ваши собственные соображения. У него в статье никаких манипуляций с семенами нет.
Самый первый свой пост (#33) хорошо помните? Кто и что скрывает и подтасовывает? :blink:
  • 0

#46 Holger Starke

Holger Starke

    Генерал-лейтенант

  • Администратор
  • 3 488 сообщений
  • Город:Москва

  • МоскСвДобрБригада
  • ОП1КП
  • Л.Гв. Кексг.П.

  • 1й К.Уд.П.

Отправлено 20 июня 2008 - 18:52

По-моему, никто не отрицает значения американской и английской помощи и не преуменьшает ее. Но, что, СССР не "отработал" эту помощь, перемолотив лучшие дивизи Вермахта на восточном фронте? Мы жизнгями наших солдат "отработали" эти материалы. Куда лучше снабжать всем необходимым армию союзника, чем воевать самому. К тому же, для американцев результат стоил вложения любых средств - даже невозвратных. То, что доллар теперь является эквивалентом мировых валют, единственной валютой, которая считается реально обеспеченной золотом - разьве такой результат, позволяющий десятки лет делать деньги из воздуха и экпротрировать инфляцию в другие страны, разьве не стоит этот результат любых инвестиций? Так нам теперь что, в ножки поклониться им за это? Да, отрицать помощь и преуменьшать ее не стоит, но и преувеличивать, наверное тоже не стоит.

Кстати, мой дед после тяжелого ранения в 1942-ом был направлен на службу в полк, который перегонял самолеты из Мурманска, затем занимался организацией обучения летчиков в авиашколе в Иваново. Отлетал на многих типах иностранных самолетов. Оценивал он союзническую технику по-разному. Американские самолеты ("Аэрокобра", например) в целом хвалил. Негативно отзывался о "Мустангах", но, как я понял, они посмтупали с моторами "Алисон", а не "Роллс-Ройс", модернизация произошла позднее. А вот английские самолеты считал хламом, от которого избавлялись сами англичане. К тому же, англичан ругал еще и за то, что они, якобы снимали с "амеров" радиостанции "по дороге".

Что касается "альтернативы", то "политика изоляционизма США" - байка, придуманная самими американцами, позволяющая на словах оставаться в стороне от конфликта, а на деле помогать одной из его сторон. Не было у них такой политики в 20-ом веке! Высказывания отдельных сенаторов в конгрессе - еще не политика государства.
  • 0

#47 Konstan

Konstan

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 170 сообщений
  • ВИК РККА

Отправлено 20 июня 2008 - 19:27

По-моему, никто не отрицает значения американской и английской помощи и не преуменьшает ее. Но, что, СССР не "отработал" эту помощь, перемолотив лучшие дивизи Вермахта на восточном фронте? Мы жизнгями наших солдат "отработали" эти материалы. Куда лучше снабжать всем необходимым армию союзника, чем воевать самому. К тому же, для американцев результат стоил вложения любых средств - даже невозвратных. То, что доллар теперь является эквивалентом мировых валют, единственной валютой, которая считается реально обеспеченной золотом - разьве такой результат, позволяющий десятки лет делать деньги из воздуха и экпротрировать инфляцию в другие страны, разьве не стоит этот результат любых инвестиций? Так нам теперь что, в ножки поклониться им за это? Да, отрицать помощь и преуменьшать ее не стоит, но и преувеличивать, наверное тоже не стоит.

+5 ППКС :blink:
  • 0

#48 Гость_Лёва_*

Гость_Лёва_*
  • Гости

Отправлено 20 июня 2008 - 20:49

Вот Вы голубчик и попались. Если Вы не в курсе большой работы проводимой историками по проблеме союзнической помощи СССР в годы войны, так это Ваша проблема. Информации предостаточно в книгах и на сайтах, а Вы ее копируете и предъявляете как собственное достижение.

За руками следим внимательно: подчеркнутая часть полностью повторяет абзац из статьи М.Н. Супруна
Остальное Ваши собственные соображения. У него в статье никаких манипуляций с семенами нет.
Самый первый свой пост (#33) хорошо помните? Кто и что скрывает и подтасовывает? :blink:

Я попался? Я не в курсе какой-то большой работы? Ну, ввели бы меня в курс.
Вам не понравился сайт, который я предъявил? Что, цифры недостоверные?
И какое у меня может быть собственное достижение? Собрать информацию по теме и стать человеком более информированным, чем авторы небезызвестных статей Ю.Нерсесов ("Ленд-лиз на два фронта") и Г.Боброва ("Дары" ленд-лиза на взгляд блюдолиза" ) - чем не достижение?
Статья Супруна говорит сама за себя. Ситуация с семенами - просто иллюстрация. Я показываю, как идёт подсчёт помощи.
То, что изготовлено на советских заводах выдаётся за собственное достижение. Как будто продукция не изготовлена наполовину из западного сырья и на западном же оборудовании. Вы хотите меня уличить в подтасовке? Я не против, но хотелось бы получить доказательства.

По-моему, никто не отрицает значения американской и английской помощи и не преуменьшает ее. Но, что, СССР не "отработал" эту помощь, перемолотив лучшие дивизи Вермахта на восточном фронте? Мы жизнгями наших солдат "отработали" эти материалы.
Что касается "альтернативы", то "политика изоляционизма США" - байка, придуманная самими американцами, позволяющая на словах оставаться в стороне от конфликта, а на деле помогать одной из его сторон. Не было у них такой политики в 20-ом веке! Высказывания отдельных сенаторов в конгрессе - еще не политика государства.

Никто не отрицает? Вы так думаете? Да спросите любого россиянина и он Вам расскажет, что помощь была мизерной, что союзники избавлялись от некондиции, что мы платили втридорога. Разве нет? А что тот же россиянин скажет о нашей помощи Испании? Что она была братской и бескорыстной. Кто виноват в том, что в головы людям вдолбили эту чушь?
Мы за что воевали? За свободу и независимость Родины? Или "отрабатывали" помощь? Да, объективно мы помогли американцам. Но и они объективно помогли нам, "связав" Японию на Дальнем Востоке. Разве нет? По поводу изоляционизма. Если бы Рузвельт умер в 1941-м и его сразу сменил Трумэн, Вы увидели бы разницу в подходах.
А дед Ваш прав. Часть техники по ТТХ была так себе. Но вместо поговорки "на тебе, Боже", предлагаю другую - "чем богаты, тем и рады". Они сами воевали на таком старье. К примеру, на 07.07.40 Англию защищали 168 Спитфайров, 288 Харрикейнов, 12 Дефиантов и 48 Бленхеймов.
Впечатляет списочек? За исключением Спитфайров один металлолом. А нам они поставили 1185 Спитфайров за время войны. Что, лишние они были?
И могли ли союзники в 1942-м высадить десант на континенте? Как мыслите?

#49 Holger Starke

Holger Starke

    Генерал-лейтенант

  • Администратор
  • 3 488 сообщений
  • Город:Москва

  • МоскСвДобрБригада
  • ОП1КП
  • Л.Гв. Кексг.П.

  • 1й К.Уд.П.

Отправлено 21 июня 2008 - 12:45

Трумэн, на мой взгляд просто более "честный" политик, его высказывание, которое относится к 1941 году говорит само за себя. "Пусть они убивают как можно больше". А "мы" будем "помогать". Американцы помогли нам, "связав Японию"? Объективно - да, но при этом они воевали за свои стратегические интересы, спровоцировав Японию своим ультиматумом. К тому же, вы знаете, что квантунская армия, находясь в Манчжурии всю войну могла начать военные действия против СССР в любой момент. Почему Япония не напала на СССР - большая и сложная тема, но причина явно не только в "связывании" со стороны США. Высаживаться в 1942-ом в Европе союзникам и не нужно было - воевать в Европе до поры до времени они планировали чужими руками. Только создав подавляющее превосходство в силах, они собирались вступить в войну. Тот же сценарий, что и в первую мировую. СССР и Великобритания в Сев. Африке воевали вместо России и Франции. "Тенденция однако"...

Думаю, имея на тот момент пример "брестского мира", Запад допускал возможность заключения СССР сепаратного мира с Германией - эти соображения тоже влияли на принятия решений. Да не просто мира, а дальнейших совместных действий СССР и Германии против Запада.

А о ленд-лизе наши граждане как раз наслышаны. То, что американская и английская техника, в целом уступала немецкой и советской - конечно, не "вина" союзников. Но у нас говорили о ленд-лизе достаточно много. Хотя в то время была ситуация холодной войны и идеологическое противостояние двух систем - наверное, отдельное "замалчивание" и "преуменьшение" и имели место - это понятно. Но многие статьи, фильмы, книги, не обходили стороной эту тему. Тот же документальный фильм, показанный в США под названием "Неизвестная война" - с множеством интервью с Аверелом Гарриманом - "большим другом Советского Союза". Разьве мало освещалась тема ленд-лиза?

А вот спросите у американцев, что они знают об этом! Они разделятся на две группы. Одна спросит, а что, разьве мы не против СССР и Германии воевали? Вторая - когда была Вторая мировая война и кто в ней участвовал? Студенты Принстона, приезжавшие к нам по обмену в конце 80-х, изучавшие все, что связано с нашей историей и культурой, включая русский язык, знали о том, что СССР победил ТОЛЬКО благодаря помощи запада. Вот в этом слове "только" и заключается весь смысл их знаний...
  • 0

#50 Гость_Лёва_*

Гость_Лёва_*
  • Гости

Отправлено 21 июня 2008 - 20:58

Заявление Трумэна (если это не фальшивка типа заявления Олбрайт о том, что русские занимают слишком большую территорию) говорит лишь о его глупости. И что значит "а мы будем им помогать?" И чего же Германии не помогли?
Они воевали за свои интересы и мы воевали за свои интересы. Не за американские же! Но объективно помогли друг другу. А чего от нас ждать, они действительно не знали. Черчилль в ответ на претензии Сталина так и писал - "Я не знал, на чьей стороне будет воевать СССР, на нашей или на стороне Германии". И все основания для сомнений имел.
Фильм "Неизвестная война" - это замечательно. Там, правда, хватает лжи типа того, что 22 июня немцы разбомбили на аэродромах чуть не всю советскую авиацию.
Но наши граждане действительно думают, что всю войну из СССР в США шли суда, гружёные золотом.
Американцы действительно плохо знают историю, если мы говорим о простых людях. Но что нам за дело до них. Мы-то хотим знать?

#51 Holger Starke

Holger Starke

    Генерал-лейтенант

  • Администратор
  • 3 488 сообщений
  • Город:Москва

  • МоскСвДобрБригада
  • ОП1КП
  • Л.Гв. Кексг.П.

  • 1й К.Уд.П.

Отправлено 22 июня 2008 - 02:20

Почему не помогли Германии? А что, если бы "малой кровью, на чужой террнитории", Красная армия ринулась бы в Европу в 1941-ом? Кто знает, кому бы тогда и кто помогал бы. Заявлений у них хватает. То "железная ...хм леди" скажет, что "экономически целесообразным" является проживание на территории Восточной европы столько-то миллионов, то Кондолиза Райс о том, что Россия, дескать не может "одна" эксплуатировать богатства Сибири и Дальнего востока... А государственные деятели подобного уровня редко "говорят глупости" (исключение - нынешний президент США) - у них есть кому об этом позаботиться.
Да, мы воевали за свои интересы. И США - тоже за свои. Вопрос, что участники войны положили на чашу весов - деньги или жизни и страдания миллионов своих людей. И кто кого больше благодарить должен за свое нынешнее благополучие. Вы предложили восхититься бескорыстием американцев. Я думаю, они бескорыстно ничего не делают и не делали, байки о "водопроводном шланге", который одолжат соседу, чтобы он потушил пожар - не более, чем пиар. Американцы сознательно делали большую политику и хотели загребать жар чужими руками, как всегда. А если прямое участие, с их точки зрения, было преждевременным, а партнеры настаивали на нем, сразу возникал миф об "изоляционистском лобби" в конгрессе.
  • 0

#52 Гость_Derlingeer_*

Гость_Derlingeer_*
  • Гости

Отправлено 22 июня 2008 - 20:20

Да, объективно мы помогли американцам. Но и они объективно помогли нам, "связав" Японию на Дальнем Востоке. Разве нет?


Вообще-то нет. Более того. Это СССР нарушил договор о ненападении с Японией, который был заключён, если не ошибаюсь, до 1946 года с автоматической пролонгацией, если стороны не заявят об обратном.

Про предвоенную дипломатию Японии и борьбу на тамошней политической сцене очень подробно написано у Молодякова. Если в трёх словах, то с середины 30 в Японии, практически непрерывно у власти находились континенталисты - сторонники четкого разграничивания сфер влияния на континенте с СССР и войны с США. В эту группировку входила верхушка сухопутных войск, в основном офицеры старой закваски, успевшие повоевать ещё в русско-японскую, и большая часть старой японской аристократии. Им противостояли атлантисты - сторонники мирного договора с США и войны с СССР, к этой группировке принадлежало флотское руководство, в частности, как это ни странно, Ямамото. И там и там были исключения (например адмирал Йонаи) но в целом картина была такой. Континенталисты находились у власти с середины 30-х годов и никогда не собирались воевать с СССР. Договор Сталина- Мацуока, заключённый в пожарном порядке, они искренне считали своей большой победой, развязавшей им руки на Тихом океане.

Наличие плана "Кантокуэн", свидетельствует только о том, что японские штабисты не сидели сложа руки и готовились дать "нужную бумажку из красного сейфа" в ответ на любой приказ политического руководства. Согласитесь глупо начинать войну с СССР армией, солдаты которой сами себя называют "манчжурскими оборванцами".


Заявление Трумэна (если это не фальшивка типа заявления Олбрайт о том, что русские занимают слишком большую территорию) говорит лишь о его глупости. И что значит "а мы будем им помогать?" И чего же Германии не помогли?


Это не фальшивка, это реальная статья в газете. Оригинал я, конечно в руках не держал, а вот фотокопию видел неоднократно. Трумэн предлагал помогать Советскому Союзу, если будет видно, что Германия побеждает и помогать Германии, если будет видно, что побеждает СССР. Тут скорее мы должны быть благодарны Японии, за то, что она не оставила США другого выхода, кроме помощи нам. Ведь Гитлер, вслед за Японией, объявил войну США и Трумэн, когда наконец стал вице-президентом, а затем и президентом, уже не мог ничего изменить, даже если бы хотел.

#53 Гость_Лёва_*

Гость_Лёва_*
  • Гости

Отправлено 23 июня 2008 - 00:51

Почему не помогли Германии? А что, если бы "малой кровью, на чужой террнитории", Красная армия ринулась бы в Европу в 1941-ом? Кто знает, кому бы тогда и кто помогал бы. Заявлений у них хватает. То "железная ...хм леди" скажет, что "экономически целесообразным" является проживание на территории Восточной европы столько-то миллионов, то Кондолиза Райс о том, что Россия, дескать не может "одна" эксплуатировать богатства Сибири и Дальнего востока... Вы предложили восхититься бескорыстием американцев. Я думаю, они бескорыстно ничего не делают и не делали

Красная армия имела возможность малой кровью на чужой территории. Вспомните финские компании 39-го и 41-го. Условия были идеальные - напали мы сами. Противник уступал нам как численно, так и в технике. И что? Огромные потери при минимуме успехов. Все исследователи сходятся на том, что превентивный удар РККА по Германии ничего не изменил бы.
По поводу высказываний убедительная просьба - можно ссылочку с какими-то доказательствами, что такие фразы произносились?
Про бескорыстие я не говорю. Расчёт у США имелся. Но за помощь, потраченную на ведение войны они денег не взяли.
Следует добавить, что СССР получал помощь от союзников не только по программе ленд-лиза. В Соединенных Штатах, в частности, был создан «Комитет помощи русским в войне» (Russia War Relief). «На собранные деньги комитет приобретал и направлял Красной Армии, советскому народу лекарства, медицинские препараты и аппаратуру, продукты питания, одежду. Всего за время войны Советскому Союзу была оказана помощь на сумму более полутора миллиардов долларов» . Это просто помощь. И деньги по тем временам колоссальные. В Англии подобный комитет возглавляла Клементина Черчилль, жена премьер-министра.




Вообще-то нет. Более того. Это СССР нарушил договор о ненападении с Японией, который был заключён, если не ошибаюсь, до 1946 года с автоматической пролонгацией, если стороны не заявят об обратном.
Тут скорее мы должны быть благодарны Японии, за то, что она не оставила США другого выхода, кроме помощи нам. Ведь Гитлер, вслед за Японией, объявил войну США и Трумэн, когда наконец стал вице-президентом, а затем и президентом, уже не мог ничего изменить, даже если бы хотел.

Кто играл активную роль? Все источники сходятся на том, что США сознательно вынудили Японию к агрессии. И что японцы всячески старались избежать начала войны.
И что же это Сталин так боялся нападения Японии? Небольшого ума был человек?

#54 Гость_Derlingeer_*

Гость_Derlingeer_*
  • Гости

Отправлено 23 июня 2008 - 09:04

Кто играл активную роль? Все источники сходятся на том, что США сознательно вынудили Японию к агрессии. И что японцы всячески старались избежать начала войны.
И что же это Сталин так боялся нападения Японии? Небольшого ума был человек?


Все источники это кто?

Вот например полковник Хаттори Такусиро как раз пишет об обратном. Что экономические санкции США против Японии и открытая помощь Великобритании китайцам привели японцев к выводу о необходимости начала войны с целью захвата стратегически важных районов, владение которыми позволит Японии сколь угодно долго обороняться на море и закреплять захваты на суше. К этой войне заранее готовились, в частности ещё за несколько лет до войны проводились широкомасштабные учения по высадке десантов.

Сталин боялся? Честно говоря, нигде не встречал подобного утверждения. Более того вам скажу, единственное крупное телодвижение высшего советского руководства в отношении Японии во время войны, из известных мне по крайней мере, это звонок Мехлиса в редакцию правды с приказом не публиковать карикатуры на японцев, поскольку они там нарисованы с гипертрофированно большими зубами, что является для японцев жутким оскорблением.

#55 Гость_Derlingeer_*

Гость_Derlingeer_*
  • Гости

Отправлено 23 июня 2008 - 09:06

Кто играл активную роль? Все источники сходятся на том, что США сознательно вынудили Японию к агрессии. И что японцы всячески старались избежать начала войны.
И что же это Сталин так боялся нападения Японии? Небольшого ума был человек?


Все источники это кто?

Вот например полковник Хаттори Такусиро как раз пишет об обратном. Что экономические санкции США против Японии и открытая помощь Великобритании китайцам привели японцев к выводу о необходимости начала войны с целью захвата стратегически важных районов, владение которыми позволит Японии сколь угодно долго обороняться на море и закреплять захваты на суше. К этой войне заранее готовились, в частности ещё за несколько лет до войны проводились широкомасштабные учения по высадке десантов.

Сталин боялся? Честно говоря, нигде не встречал подобного утверждения. Более того вам скажу, единственное крупное телодвижение высшего советского руководства в отношении Японии во время войны, из известных мне по крайней мере, это звонок Мехлиса в редакцию правды с приказом не публиковать карикатуры на японцев, поскольку они там нарисованы с гипертрофированно большими зубами, что является для японцев жутким оскорблением.

#56 Гость_Лёва_*

Гость_Лёва_*
  • Гости

Отправлено 23 июня 2008 - 16:12

Все источники это кто?
Сталин боялся? Честно говоря, нигде не встречал подобного утверждения.


Уже 16 июля 1940 года было создано новое правительство князя Фумимаро Коноэ. Большинство членов этого кабинета принадлежало к Квантунской клике - самым ярым русофобам и антисоветчикам. Военным министром был Тодзио, а МИД возглавил Мацуока. 27 сентября 1940 года, в основном стараниями Мацуока, был заключен Тройственный пакт.

13 апреля 1941-го был подписан "Пакт о нейтралитете" между СССР и Японией. Интересно его прокомментировали американцы: «Заключен пакт о взаимном нейтралитете, но отнюдь не пакт о ненападении. А это громадное различие. Если бы был подписан пакт о ненападении, то он явился бы большим облегчением для Японии, позволив ей проводить более смелую политику в отношении Соединенных Штатов в теперешней напряженной обстановке... Нынешний пакт не помешает России объявить войну Японии, когда последняя будет находиться в войне с США... Коротко говоря, Россия может быть и нейтральной в японо-американской войне и в то же время стать ее активным участником по собственному желанию»

2 июля 1941-го Тайный совет с участием императора принял «Программу национальной политики империи в соответствии с изменением обстановки». Вот выдержка из него: «Хотя наше отношение к германо-советской войне основывается на духе «оси» трех держав, мы в настоящее время не будем вмешиваться в нее и сохраним независимую позицию, секретно завершая в то же время военную подготовку против Советского Союза... Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для империи, она, прибегнув к вооруженной силе, разрешит северную проблему...»

Интересно, что в проекте документа первоначально записали «очень благоприятном», однако формулировка вызвала протест Мацуока. «Мне не нравится словечко «очень», — кричал он, настояв на исключении его. На заседании 2 июля отметили, что нападение на СССР, с которым недавно подписан пакт о нейтралитете, все же даст повод обвинять Японию «в предательстве». Председатель Тайного совета Хара отрезал: «Никто не назовет Японию предателем, если она нанесет удар по Советскому Союзу. Я трепетно молюсь, чтобы благоприятный момент для нападения наступил».

Так что чихали японцы на всякие пакты, что советско-германские, что советско-японские. Им нужно было одна из двух вещей: 1) прочный мир с США, чтобы напасть на СССР или 2) прочный мир с СССР, чтобы двинуться на юг. Прошел второй вариант. Американцы помогли Японии определиться с главным противником, невольно облегчая участь СССР. И скорее всего направление удара - север преобладало в Японии до самой американской провокации 26 ноября 1941-го года, а после 26-го ноября в Японии верховодил уже Тодзио - яростный противник СССР, но вынужденный воевать против США.

#57 Гость_Derlingeer_*

Гость_Derlingeer_*
  • Гости

Отправлено 23 июня 2008 - 23:31

Уже 16 июля 1940 года было создано новое правительство князя Фумимаро Коноэ. Большинство членов этого кабинета принадлежало к Квантунской клике - самым ярым русофобам и антисоветчикам. Военным министром был Тодзио, а МИД возглавил Мацуока. 27 сентября 1940 года, в основном стараниями Мацуока, был заключен Тройственный пакт.


Ну во-первых, откуда цитата? Если это ваши слова, то где ссылки на источники. Обобщение всех японских генералов в единую "квантунскую клику" - к сожалению не лучшая из находок отечественной историографии. На самом деле, там было противостояние молодых и старых офицеров. Осенью 1945 именно молодые офицеры были инициаторами бунтов, направленных на денонсирование капитуляции и продолжение войны. Такие генералы как Тодзио, Анами, начальник генштаба Сугияма относились к СССР-России с разной степенью нейтралитета, но открытых русофобов и антисоветчиков средни них не было. Каким образом в квантунскую клику оказали записаны Йонаи, Мацуока и Хирота для меня вообще загадка.

Интересно его прокомментировали американцы:


Американцы огласили выгодную им позицию. По сути дела они попытались дать СССР формальное прикрытие для денонсирования договора. Суть его была, увы, совершенно другой.


Так что чихали японцы на всякие пакты, что советско-германские, что советско-японские. Им нужно было одна из двух вещей: 1) прочный мир с США, чтобы напасть на СССР или 2) прочный мир с СССР, чтобы двинуться на юг.


Ещё раз повторюсь. Вы зря считаете, что среди японцев царило единодушие. Одной группировки действительно был нужен мир с США для войны с СССР, а другой - мир с СССР для войны с США. Вторая прочно укрепилась у власти и власть свою уже не отдавала. За ней стояло не только руководство сухопутных войск и аристократии, но идеологи паназиатизма, например такие как Окава Сюмэй или Утида Рехэй.

Если бы японское правительство хотело вступить в войну с СССР, оно бы это сделало в момент достижения пределов установленного планами войны периметра обороны Японии, который был достигнут к концу весны 1942 года. А оно, вместо этого, отдавало, от непонимания ситуации, то безумный приказ о разработке высадки в Австралии, то ещё более безумный приказ о подготовке высадки на Мадагаскаре.

верховодил уже Тодзио - яростный противник СССР, но вынужденный воевать против США.


Тодзио был военным министром в правительстве Коноэ и пост премьера получил по рекомендации "Меланхоличного принца". Кто мешал ему напасть тогда. Вес и авторитет он имел и до того, как стать премьером.

А американцы нам ничего не облегчали, они всегда преследовали только свои интересы.

Вообще, не сочтите за отеческую нотацию, просто как дружеский совет - не изучайте войну в Юго-восточной Азии по интернету. И уж тем более, христом богом молю, не читайте Переслегина. Оставьте его на потом, - поверьте, как только вы погрузитесь в тему, его построения начнут вызывать у вас гомерический хохот.

Начните с серьезных исследований. Из того, что можно достать на русском языке, - труд полковника Хаттори Такусиро, пусть и кастрированно изданный АСТ, работа Клавинга, хотя она не столько о политике, сколько именно о войне, все работы Молодякова, пожалуй это лучший публицист из отечественных японистов и, безусловно, лучший японист из отечественных публицистов, и, наконец, ставшая библиографической редкостью, но доставаемая книга Рут Бенедикт "Меч и хризантема", фундаментальное историко-психологическое исследование традиционного японского менталитета.

Всё, что я вам говорю - на 90% пересказ этих книг.

#58 Гость_Derlingeer_*

Гость_Derlingeer_*
  • Гости

Отправлено 23 июня 2008 - 23:32

Уже 16 июля 1940 года было создано новое правительство князя Фумимаро Коноэ. Большинство членов этого кабинета принадлежало к Квантунской клике - самым ярым русофобам и антисоветчикам. Военным министром был Тодзио, а МИД возглавил Мацуока. 27 сентября 1940 года, в основном стараниями Мацуока, был заключен Тройственный пакт.


Ну во-первых, откуда цитата? Если это ваши слова, то где ссылки на источники. Обобщение всех японских генералов в единую "квантунскую клику" - к сожалению не лучшая из находок отечественной историографии. На самом деле, там было противостояние молодых и старых офицеров. Осенью 1945 именно молодые офицеры были инициаторами бунтов, направленных на денонсирование капитуляции и продолжение войны. Такие генералы как Тодзио, Анами, начальник генштаба Сугияма относились к СССР-России с разной степенью нейтралитета, но открытых русофобов и антисоветчиков средни них не было. Каким образом в квантунскую клику оказали записаны Йонаи, Мацуока и Хирота для меня вообще загадка.

Интересно его прокомментировали американцы:


Американцы огласили выгодную им позицию. По сути дела они попытались дать СССР формальное прикрытие для денонсирования договора. Суть его была, увы, совершенно другой.


Так что чихали японцы на всякие пакты, что советско-германские, что советско-японские. Им нужно было одна из двух вещей: 1) прочный мир с США, чтобы напасть на СССР или 2) прочный мир с СССР, чтобы двинуться на юг.


Ещё раз повторюсь. Вы зря считаете, что среди японцев царило единодушие. Одной группировки действительно был нужен мир с США для войны с СССР, а другой - мир с СССР для войны с США. Вторая прочно укрепилась у власти и власть свою уже не отдавала. За ней стояло не только руководство сухопутных войск и аристократии, но идеологи паназиатизма, например такие как Окава Сюмэй или Утида Рехэй.

Если бы японское правительство хотело вступить в войну с СССР, оно бы это сделало в момент достижения пределов установленного планами войны периметра обороны Японии, который был достигнут к концу весны 1942 года. А оно, вместо этого, отдавало, от непонимания ситуации, то безумный приказ о разработке высадки в Австралии, то ещё более безумный приказ о подготовке высадки на Мадагаскаре.

верховодил уже Тодзио - яростный противник СССР, но вынужденный воевать против США.


Тодзио был военным министром в правительстве Коноэ и пост премьера получил по рекомендации "Меланхоличного принца". Кто мешал ему напасть тогда. Вес и авторитет он имел и до того, как стать премьером.

А американцы нам ничего не облегчали, они всегда преследовали только свои интересы.

Вообще, не сочтите за отеческую нотацию, просто как дружеский совет - не изучайте войну в Юго-восточной Азии по интернету. И уж тем более, христом богом молю, не читайте Переслегина. Оставьте его на потом, - поверьте, как только вы погрузитесь в тему, его построения начнут вызывать у вас гомерический хохот.

Начните с серьезных исследований. Из того, что можно достать на русском языке, - труд полковника Хаттори Такусиро, пусть и кастрированно изданный АСТ, работа Клавинга, хотя она не столько о политике, сколько именно о войне, все работы Молодякова, пожалуй это лучший публицист из отечественных японистов и, безусловно, лучший японист из отечественных публицистов, и, наконец, ставшая библиографической редкостью, но доставаемая книга Рут Бенедикт "Меч и хризантема", фундаментальное историко-психологическое исследование традиционного японского менталитета.

Всё, что я вам говорю - на 90% пересказ этих книг.

#59 Konstan

Konstan

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 170 сообщений
  • ВИК РККА

Отправлено 24 июня 2008 - 02:24

Из того, что можно достать на русском языке, - труд полковника Хаттори Такусиро, пусть и кастрированно изданный АСТ, работа Клавинга, хотя она не столько о политике, сколько именно о войне, все работы Молодякова, пожалуй это лучший публицист из отечественных японистов и, безусловно, лучший японист из отечественных публицистов, и, наконец, ставшая библиографической редкостью, но доставаемая книга Рут Бенедикт "Меч и хризантема", фундаментальное историко-психологическое исследование традиционного японского менталитета.

Хаттори порезали еще в советское время, это простое переиздание. :yes:
"Хризантему и меч" переиздавали два или три года назад.
Насчет Молодякова - согласен, но только без геополитики и его любимой фишки "консервативная революция".
Еще две полезные книги: мемуары Того Сэгинори (министр иностранных дел в 1941 и 1945 гг.) и "Кампании войны на Тихом океане 1941 - 1945 гг."

Сообщение отредактировал Konstan: 24 июня 2008 - 02:26

  • 0

#60 Holger Starke

Holger Starke

    Генерал-лейтенант

  • Администратор
  • 3 488 сообщений
  • Город:Москва

  • МоскСвДобрБригада
  • ОП1КП
  • Л.Гв. Кексг.П.

  • 1й К.Уд.П.

Отправлено 24 июня 2008 - 02:34

Возникает вопрос, какой же момент для нападения хотели выбрать японцы, если напасть на СССР они все-таки хотели. СССР дважды - в 1941 и в 1942 году стоял на грани катастрофы - по-крайней мере, по общепринятым канонам. Ладно, в 1942 - ом добрые янки, чтобы облегчить нам жизнь "связали" японцев войной на тихом океане. Правда, не факт, что это обстоятельство помешало бы квантунской армии напасть на СССР. Но вот время ДО ультиматума США. В 1941-ом Гальдер писал в своем дневнике, что война выиграна за 4 недели. Регулярная армия довоенного времени практически уничтожена. Киевский котел - самое крупное окружение в военной истории. Немцы штурмуют Москву и Ленинград. А данных о подготовке к нападению японцев нет никаких. Ни тогда, ни в наше время. Может - был план нападения на СССР в "благословенный момент"? План "Барбаросса" по-японски. Немцы потратили на разработку своего плана довольно значительное время. Был такой план разработан японцами? Или нападение должно было стать неким экспромтом, когда каждому командиру подразделения предлагалось действовать самостоятельно, на свой страх и риск? Восточные люди, кто их знает... Вопрос можно поставить шире - какой комплекс мероприятий был проведен японцами для нападения на СССР? Если они планировали такой удар на уровне военного руководства, долго перечислять, сколько всего нужно сделать. Причем, заранее, задолго до начала военных действий. Что ими было реально сделано?
Если японцы хотели подождать перелома в ходе войны в пользу СССР или победы Германии и заключения мира - оба момента явно нельзя причислить к числу "благословенных".
  • 0