Сообщений в теме: 135

[protnik]

А как вы можете подтвердить, что это стопроцентный оригинал на стеклом? Как минимум крой крышек иной, как уже выше написала Александра. Крайне сомнительные подсумки, чтобы считать их "ответом на старый вопрос". Ответ на старый вопрос давал Генералов несколько лет назад.

[Саша Милосердная]

Это уже, мне кажется, детали. Так как, и родных двухсекционных подсумков пруд пруди. 2х одинаковых найти сложно. Так и с кирзой- сколько их артелей- цехов- фабрик шило, столько и отличий было. Под сомнение ставился сам материал. Самое интересное- есть эталонный образец из кирзы. Конечно, и цвет другой (но мы имеем кучу снаряги из кирзы на войну и коричневой и зеленой и т.д. Самое главное отличие- фактура материала. Но, считаю, принципиально вопрос можно считать решенным. По своей полезности на реконструкции, думаю, кирзовые подсумки встают теперь рядом с репарационными. Те так же отличались от родных.

Я много лет защищаю кирзовые подсумки от лютых нападок, но никогда не считал их идеалом, как и репарационные, они, разумеется, эрзац для наших целей. Но крики про покемонов- они от лукавого.

Крики про покемонов как и любое другое навешивание ярлыков считаю довольно мерзким занятием. Вместо того чтобы указать на недостатки, с тем чтобы человек понял что не так, навешивание ярлыка стало основной задачей.
Про сами подсумки. Наличие кирзы как таковой не ставится под сомнение уже более 5 лет. Репарационные подсумки отличаются только отсутствием двойной задней стенки латунным кольцом, если бы послевоенные кирзовые подсумки также минимально отличались от эталонного образца, то вопрос можно было бы считать закрытым, но эталонный образец толком на фото и не виден, а его отличия от послевоенных весьма и весьма сильны, так что само по себе наличие в армии кирзовых подсумков, не говорит в пользу применения послевоенных, до обнаружения максимально идентичного послевоенному подсумка, военного выпуска.

Может, наоборот, на польских послевоенных сделаны как на советских довоенных? Может, тогда можно использовать на реконе польские подсумки, используем же репарацию?

Польские подсумки, надо заметить историчнее выглядят, чем послевоенные кирзовые, хотя и это не повод их использовать на реконе, потому как подсумки сделаны не из кирзы, использовать запретить не могу, но тогда их надо либо доводить "до ума" каким-то способом, либо готовьтесь к гневным тирадам в свой адрес со стороны "тру реконструкторов"... хотя польских подсумков на территории бывшего Союза не настолько много как кирзовых послевоенных, и большой проблемы они не представляют.

А как вы можете подтвердить, что это стопроцентный оригинал на стеклом? Как минимум крой крышек иной, как уже выше написала Александра. Крайне сомнительные подсумки, чтобы считать их "ответом на старый вопрос". Ответ на старый вопрос давал Генералов несколько лет назад.

Сами по себе подсумки, не сомнительные, фото данных подсумков сомнительный повод для закрытия вопроса о пригодности кирзовых подсумков для реконструкции, тк на фото подсумка не видны задняя стенка, кольца для ранца и носильные петли. Отличие крышек действительно весьма велики, но я это уже отметила

[wadimych]

Двухгнездые патронные сумки из кирзы показаны в "Альбоме людского снаряжения" 1938 года. Есть они в описании снаряжения младшего начальствующего, рядового состава  и курсантов ВВС КА 1941 года.

Есть переписка УОВС, где сказано, что допускается из кирзы делать корпус и части крышек.

Только цвет кирзы - зеленый

Сообщение отредактировал wadimych: 23 октября 2018 - 11:07

[тычка]

Сами по себе подсумки, не сомнительные, фото данных подсумков сомнительный повод для закрытия вопроса о пригодности кирзовых подсумков для реконструкции, тк на фото подсумка не видны задняя стенка, кольца для ранца и носильные петли. Отличие крышек действительно весьма велики, но я это уже отметила

Все так, но надо понимать, что в качестве эталонного образца берут какой- то один экземпляр, и к нему пришпиливают бирку. А делают потом как бог приведет. И стенки и крышки и застежки встречаются самые разные. Тут, боюсь, систематизировать их не выйдет, как с танками т-60, где нет 2х одинаковых серийных машин...

Самый важный вопрос- фактура материала, та кирза отличалась от более поздней сглаженой поверхностью, наверное, слой смолы был тоньше, что ли?

[Саша Милосердная]

Все так, но надо понимать, что в качестве эталонного образца берут какой- то один экземпляр, и к нему пришпиливают бирку. А делают потом как бог приведет. И стенки и крышки и застежки встречаются самые разные. Тут, боюсь, систематизировать их не выйдет, как с танками т-60, где нет 2х одинаковых серийных машин...

Самый важный вопрос- фактура материала, та кирза отличалась от более поздней сглаженой поверхностью, наверное, слой смолы был тоньше, что ли?

У меня есть порядка трёх десятков родных кожанных двусекционных подсумков, и основное их отличие между собой - форма застежного горта и способ его крепления, я насчитала 6 вариантов (8 если считать приклепанные), в остальном подсумки одинаковые, кирзовых подсумков теперь известно три штуки, но фотографий маловато для далекоидущих выводов. Есть подозрение, что кирзовые подсумки выпускались крайне ограниченное время, те пока не закончился материал на складе (эталонный экземпляр утверждён в июне 1941г), а потом ввели упрощенные подсумки по типу запасных сумок

[тычка]

Вполне правдоподобно. Брезентовые подсумки проще в производстве и экономичнее, чем даже кирзовые..

Паровозом появляется вопрос- а когда закончилось (и закончилось ли) во время войны производство классических кожаных подсумков для мосинок?

[Саша Милосердная]

Вполне правдоподобно. Брезентовые подсумки проще в производстве и экономичнее, чем даже кирзовые..

Брезентовые и кирзовые универсальные подсумки для СВТ-АВТ-Мосинки  известны и менее редки, чем двухсекционные, а двухсекционные брезентовые периода войны вроде бы еще никто не видел, но повторюсь вопрос о польских подсумках не стоит так остро, как о кирзовых, да и о кирзовых остроту потерял, отучили вроде бы...

[тычка]

Я имею ввиду не польского типа, а упрощенные брезентовые подсумки, конечно. При этом, универсальные (кожаные) подсумки СВТ.Мосин не настолько редки и дороги, что бы они не могли решить проблему для реконструктора с винтовкой...

[тычка]

 вопрос о польских подсумках не стоит так остро, как о кирзовых, да и о кирзовых остроту потерял, отучили вроде бы...

Вот отучить бы использовать на 41 год ППШ с перекидным целиком, немцев от ППШ и мосинок на лето 41-го года! Вот тогда и мелочи выкорчевать не грех сомнительные!

Часто бьемся в борьбе с мелочами и пускаем на самотек вещи более косячные и заметные. Но более дорогие и потому глаза на них прикрываются.

[Саша Милосердная]

Паровозом появляется вопрос- а когда закончилось (и закончилось ли) во время войны производство классических кожаных подсумков для мосинок?

На какое то время прекратилось, универсальные подсумки, их вытеснили, затем было возобновлено после снятия свт-авт с вооружения, вместе с тем после войны эксперименты на тему поиска более удачного подсумка для мосинки возобновились, было принято на снабжение еще два типа подсумков.

[тычка]

То- есть, выходит, что в 42 и 43 годах подсумков двухсекционных не выпускали, или почти не выпускали?

Мне часто поисковики говорили, что находили кирзовые 2х секционные, но не брали их из- за унылой сохранности... Если правильно понимаю, в основном люди копали по западному фронту, хотя могу и ошибаться.

Просто поднимая один вопрос, о наличие кирзового подсумка, плавно выходим на другой- насколько характерны для середины войны классические кожаные 2х секционные подсумки.

[Саша Милосердная]

Вот отучить бы использовать на 41 год ППШ с перекидным целиком, немцев от ППШ и мосинок на лето 41-го года! Вот тогда и мелочи выкорчевать не грех сомнительные!

Часто бьемся в борьбе с мелочами и пускаем на самотек вещи более косячные и заметные. Но более дорогие и потому глаза на них прикрываются.

За Мосинки и ППШ у немцев не скажу, а вот ППШ с перекидным целиком - зло вполне искоренимое, достаточно более жёстко проводить строевой осмотр, всё зависит от лиц проводящих оный осмотр, мосинки на 41год вполне сопоставимы по цене с ППШ, да и аренда или заём мосинок, большой проблемы не представляет. На бородино ППШ с перекидным прицелом мне глаз намозолили.

То- есть, выходит, что в 42 и 43 годах подсумков двухсекционных не выпускали, или почти не выпускали?

Мне часто поисковики говорили, что находили кирзовые 2х секционные, но не брали их из- за унылой сохранности... Если правильно понимаю, в основном люди копали по западному фронту, хотя могу и ошибаться.

Просто поднимая один вопрос, о наличие кирзового подсумка, плавно выходим на другой- насколько характерны для середины войны классические кожаные 2х секционные подсумки.

Точных данных у меня нет, могу только порассуждать об этом... но в данном случае копарям виднее, хотя и эти археологические данные никто не обобщает...

[тычка]

За Мосинки и ППШ у немцев не скажу, а вот ППШ с перекидным целиком - зло вполне искоренимое, достаточно более жёстко проводить строевой осмотр, всё зависит от лиц проводящих оный осмотр, мосинки на 41год вполне сопоставимы по цене с ППШ, да и аренда или заём мосинок, большой проблемы не представляет.

И я про то же. За подсумки гонять проще, хоть их и не видно толком, чем за косячные СХП. А теперь докатились и до смартфонов на поле.


По использованию снаряжения в РККА, если я правильно понимаю ситуацию, дело должно обстоять так-
41 год имеются как кожаные, так и кирзовые подсумки. К 42-му процент кожаных должен был уменьшиться в пользу кирзовых, упрощенных брезентовых и универсальных подсумков. К осени 42 должны были пропасть или совсем уменьшиться в количестве как кожаные 2х секционные, так и кирзовые подсумки. В 43-44 с сокращением производства СВТ пальму первенства по количеству должны были получить упрощенные брезентовые. А кожаные и кирзовые 2х секцитнные совсем съежиться в количестве...

[Саша Милосердная]

По использованию снаряжения в РККА, если я правильно понимаю ситуацию, дело должно обстоять так-

41 год имеются как кожаные, так и кирзовые подсумки.  К 42-му процент кожаных должен был уменьшиться в пользу кирзовых, упрощенных брезентовых и универсальных подсумков. К осени 42 должны были пропасть или совсем уменьшиться в количестве как кожаные 2х секционные, так и кирзовые подсумки. В 43-44 с сокращением производства СВТ пальму первенства по количеству должны были получить упрощенные брезентовые. А кожаные и кирзовые 2х секцитнные совсем съежиться в количестве...

вероятнее всего так и было, кожаных подсумков за предвоенные годы наделали, я думаю, не мало, но нельзя забывать также про коробчатые подсумки и некоторое количество разнообразных трофейных

[тычка]

А как вы можете подтвердить, что это стопроцентный оригинал на стеклом? Как минимум крой крышек иной, как уже выше написала Александра. Крайне сомнительные подсумки, чтобы считать их "ответом на старый вопрос". Ответ на старый вопрос давал Генералов несколько лет назад.

Поймите, ни один вопрос не может считаться закрытым окончательно, особенно, если им никто не занимается. так долгое время, вся пехота таскала 3х секционные ф-очные подсумки, пока не нашли архивные подтверждение того, что они - принадлежность танкистов.  Генералов не закрыл вопрос, а начал исследование этого дела. За что ему и спасибо. Придем ли мы к выводу, что ВОХР-вские подсумки имели прототип военного производства, не имели ли, но информацию надо собирать и анализировать. Тогда будем ближе к истине, чем если будем сидеть и ничем не интересоваться, ибо, умные люди ло нас все уже узнали...

[protnik]

Конечно вопрос не закрыт и, надеюсь, в будущем всплывёт больше информации. Но пока это тема обсуждаемая, а для практического применения на реконструкции нужно руководствоваться только однозначно достоверной информацией, а такая есть. Фото, официальные документы. Предположение о производстве двухсекционок после 41-го года разбивается о простую логику, ведь в войну абсолютно всё снаряжение заменялось эрзацем, об удобстве которого в применении говорить не стоит. И чтобы в войну вдруг стали производить сложные двухсекционные подсумки заместо, или наряду с упрощенными брезентовыми, мне слабо представляется. Да, существуют универсальные подсумки выпуска начала 42-го - более поздних не существует. Также есть данные о производстве дополнительных патронных сумок за 43-й год. Из официальных документов причём. Если бы хоть какое-то производство двухсекционок любого типа существовало в течении ВОВ после осени 41-го, то эта информация бы уже всплыла. 

Сообщение отредактировал protnik: 23 октября 2018 - 13:14

[тычка]

Конечно вопрос не закрыт и, надеюсь, в будущем всплывёт больше информации. Но пока это тема обсуждаемая, а для практического применения на реконструкции нужно руководствоваться только однозначно достоверной информацией, а такая есть. Фото, официальные документы. Предположение о производстве двухсекционок после 41-го года разбивается о простую логику, ведь в войну абсолютно всё снаряжение заменялось эрзацем, об удобстве которого в применении говорить не стоит. И чтобы в войну вдруг стали производить сложные двухсекционные подсумки заместо, или наряду с упрощенными брезентовыми, мне слабо представляется. Да, существуют универсальные подсумки выпуска начала 42-го - более поздних не существует. Также есть данные о производстве дополнительных патронных сумок за 43-й год. Из официальных документов причём. Если бы хоть какое-то производство двухсекционок любого типа существовало в течении ВОВ после осени 41-го, то эта информация бы уже всплыла. 

Собственно, тут мы с вами повторяем одну и ту же мысль. Только под несколько различным углом, так сказать.

Ваш пост плавно выводит на вопрос- а насколько вообще оправдано использование двухсекционных подсумков на ВОВ после 41 года? Вообще, как класс. Не стали ли они такой же редкостью, как халхинголка в44м? Есть даже фото в такой каске в Берлине! Но это уже из понтов- прошел всю войну и каску свою сохранил...

Не придется ли, в конце концов, отказаться от таких подсумков(2х секционных кожаных) на реконы позже 41 года, как пришлось отказаться от ф-ных трехсекционных? Этот вопрос будет поинтереснее, чем ВОХР-овские кирзовые подсумки на реконструкции.

[LOCO]

Если говорить о подсумках применительно к реконструкции, то после 1941 года считаю исторически более правильным ношение только ОДНОГО патронного подсумка.

Если смотреть фото середины войны - у большинства либо нет подсумков вообще, либо только один.

 

По фото, которое вызвало оживление дискуссии: без полной информации, кем формировалась эта выставка и брались предметы для нее - опираться на него еще рано. Я вижу на фото лишь спорные подсумки и ряд документов, лежащих рядом. Откуда уверенность, что они связаны между собой?

[тычка]

Один- да, но интереснее вопрос- какой. Что логичнее, для середины войны- классический двойной, универсальный или брезентовый упрощенный.

[Саша Милосердная]

По фото, которое вызвало оживление дискуссии: без полной информации, кем формировалась эта выставка и брались предметы для нее - опираться на него еще рано. Я вижу на фото лишь спорные подсумки и ряд документов, лежащих рядом. Откуда уверенность, что они связаны между собой?

Нашла репортаж с этой выставки. 

Подготовить этот репортаж помог Денис Петров, экскурсовод Музея военной формы одежды РВИО http://www.museumrvi...kh-rozhdennaya/

Полагаю что это экспонаты из музея в Бахчиванджи, он же бывший музей-лаборатория ГУТ ВС СССР, а там были собраны все официально принятые и опытные образцы