Перейти к содержимому


Фотография

Подсумки под секторные магазины П\П на войну


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 379

#221 lisasever

lisasever

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 066 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 14 января 2018 - 19:35

Что-то я упустил.
Откуда пошло деление на подсумок для ППШ и ППС?

Первое — делим сумки на ППШ и ППС.
Тема всё таки называется:
"Ищутся фотографии бойцов с подсумками для секторных магазинов ППШ, есть ли?"
Было бы:
"Ищутся фотографии бойцов с подсумками для секторных магазинов", другое дело. А надо именно для пистолета-пулемёта Шпагина.
Я старался следовать устоявшейся традиции. Укоренилось мнение,что сумки для секторных магазинов без маленького кармашка, это сумки для ППС, с кармашком для ППШ, предполагая, что кармашек предназначен для зарядного помогатора.
В теме уже 10 страниц, и у меня лично, сложилось мнение, что главным в теме является поиск именно тех фото, где были бы запечатлены именно такие сумки, с кармашком. А их, как видим, кот наплакал.
А из всего этого вытекает актуальный для данного сайта вопрос - насколько уместно использовать такие сумки в экипировке вместе с самим ППШ.
На мой взгляд, собранного материала, более чем достаточно, для вывода, что сумки для секторных магазинов ППШ с кармашком, в действительности был очень редким на фронте предметом снаряжения. Массовое его использование на реконструкциях, особенно на 1941- 1943 годы неуместно. Для более позднего периода, такая сумка может быть включена в снаряжение из расчёта одна на человек 10.
Это первое.
Второе. Не делим сумки на ППШ и ППС.
Уважаемый wadimych, ещё на первой странице, уже объяснил, что сумки едины. А именно:

Трехсекционная сумка универсальна ППШ/ппс
Секторные магазины ППШ с лета 1942 в войсках.
Сумки принимали сразу вместе с магазинами.

Но уважаемое сообщество эту информацию, как-то обошло вниманием. И при демонстрации новых фото задаётся одним и тем же вопросом — а не сумка ли это ППШ? Если принять таки, наконец таки, во внимание сказанное wadimych, то отныне любая фотография, где в кадр попала сумка для секторных магазинов, независимо есть у неё кармашек или нет, это сумка для секторных магазинов ППШ/ППС. Но...
Но и в этом случае, львиная доля фото с такими сумками демонстрирует тот факт, что все они исключительно у владельцев пистолет-пулемета Судаева. У имеющих ППШ, несмотря на его массовое преобладание над ППС, их единицы. А отсюда вытекает всё тот же вывод, уже оглашенный выше. Т.е. и эти сумки в экипировке бойцов с ППШ в руках элемент если не совсем лишний, то ещё более редкий как сумка с кармашком.

Сообщение отредактировал lisasever: 14 января 2018 - 19:36

  • 0

#222 Grebenec

Grebenec

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 644 сообщений
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 14 января 2018 - 20:03

Да откуда такая информация что сумка универсальна? Они совершенно разные по размеру. В Сумку ППС военного выпуска не лезут рога ППШ!


  • 3

#223 Пушкин

Пушкин

    Ефрейтор

  • Пользователь
  • 61 сообщений
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 14 января 2018 - 20:06

Да откуда такая информация что сумка универсальна? Они совершенно разные по размеру. В Сумку ППС военного выпуска не лезут рога ППШ!


И к тому же, в сумке ппс имеется прострочка под шомпол.
  • 1

#224 lisasever

lisasever

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 066 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 14 января 2018 - 20:18

Да откуда такая информация что сумка универсальна? Они совершенно разные по размеру. В Сумку ППС военного выпуска не лезут рога ППШ!

Я уже не раз указываю одно и то же имя. Человек работает в архивах. Уверен знает о чём ведёт речь.
  • 0

#225 lisasever

lisasever

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 066 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 14 января 2018 - 21:00

И к тому же, в сумке ппс имеется прострочка под шомпол.

А вот это уже тема об эволюции сумок для секторных магазинов.
Во второй половине 1942 г. к ППШ принимается секторный магазин. Магазин принимается вместе с сумкой. Зарядного устройства для магазина ещё нет, по крайней мере нет никаких данных что оно появилось вместе с самим магазином, а шомпол у ППШ храниться в прикладе. Кроме этого первый вариант шомпола для ППС был цельным. Сама сумка для магазинов ППС утверждена на заседании ГАУ 20 января 1943 г. Новый шомпол, раздельный, был утверждён только 21 мая 1943, не производился, а только утверждён. Потому и первый вариант сумки для магазинов ППС, выпускавшийся почти полгода прошивок для его хранения не имел.
Подозреваю, что на заседании ГАУ в январе, для ношения магазинов ППС была просто утверждена ранее выпускавшаяся сумка для секторных магазинов ППШ.
Значит:
1 - первая сумка для магазинов это сумка без кармашка и без прошивки для шомпола.
Далее, 21 мая 1943 года, для ППС, вместе с новым шомполом, в ГАУ утверждается и новая сумка. Новая сумка уже имела прошивки для раздельных элементов шомпола.
Значит:
2 — во второй половине 1943 года начинается производство ещё одной сумки ещё без кармана, но уже с прошивкой для деталей шомпола.
И, наконец, появляется устройство для зарядки магазинов ППШ, а спустя время, появляется и сумка для секторных магазинов с карманом для этой зарядки.
Значит:
3 — или в конце 1943-м или в 1944 г. начинается производство сумки с кармашком для зарядки.
Сумок с кармашком и с прошивками для частей шомпола не известно ни одной. Потому считаю, что их нет.
Но несмотря на то, что родословная этой сумки уходит корнями в 1942 год к магазинам ППШ, наличие или отсутствие кармана для зарядки, не означает, что данную сумку нельзя использовать или атрибутировать как элемент принадлежности только и исключительно для ППШ. Разобранный шомпол можно хранить в среднем кармане вместе с магазином.
Таким образом, я имею основания выделить:
1 — сумку для ППС, это сумка имеющая прошивки для разборного шомпола, её разновидностью является сумка с плечевым ремнём.
2 — универсальную сумку без прошивки для магазинов как ППШ так и ППС, её разновидностью является сумка с кармашком.

Сообщение отредактировал lisasever: 14 января 2018 - 21:24

  • 1

#226 Тунгус

Тунгус

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 571 сообщений
  • Город:Тунгуска

Отправлено 14 января 2018 - 21:37

И к тому же, в сумке ппс имеется прострочка под шомпол.

 

У меня на подсумке ППС нет никаких прострочек для шомпола ... ни наружных ни внутренних (сейчас специально посмотрел).

Три кармана для магазинов ППС и все ...

Секторные магазины ППШ входят в подсумок, но торчат на 3-4 см выше и клапан не застегивается.


1 — сумку для ППС, это сумка имеющая прошивки для разборного шомпола, её разновидностью является сумка с плечевым ремнём.
2 — универсальную сумку без прошивки для магазинов как ППШ так и ППС, её разновидностью является сумка с кармашком.

 

Значит у меня третий вид

 

Фотоаппарата нет - но могу отсканировать и выложить


Сообщение отредактировал Тунгус: 14 января 2018 - 21:41

  • 1

#227 Сапер71

Сапер71

    Генерал-майор

  • Пользователь
  • 2 561 сообщений
  • Город:Москва-бад

Отправлено 14 января 2018 - 21:39

А может сумки для ППШ "рогов" шли по ведомству бронетанковому
И пехота ими обзаводились по случаю

Сообщение отредактировал Сапер71: 14 января 2018 - 21:41

  • 1

#228 Тунгус

Тунгус

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 571 сообщений
  • Город:Тунгуска

Отправлено 14 января 2018 - 21:42

 В Сумку ППС военного выпуска не лезут рога ППШ!

 

Поддерживаю


Сообщение отредактировал Тунгус: 14 января 2018 - 21:45

  • 2

#229 Сапер71

Сапер71

    Генерал-майор

  • Пользователь
  • 2 561 сообщений
  • Город:Москва-бад

Отправлено 14 января 2018 - 21:45

А по поводу 100000 дисков....один дед говорил что в Африку с одним автоматом ППШ отправляли 10 !!! Дисков
  • 0

#230 zugfurer

zugfurer

    Генерал-лейтенант

  • Модератор
  • 3 598 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 14 января 2018 - 21:58

 У ППШ рожков -6, сумок две, зарядка- одна, кармашек -один на два подсумка.. или что то не верно и кармашек пришивался на все подсумки? На фото 43 года кармашек для зарядки есть, также есть и само зарядное устройство поднятое на позициях в районе Абинска, а самое позднее это апрель - май 43 года..


Сообщение отредактировал zugfurer: 14 января 2018 - 22:14

  • 0

#231 Пушкин

Пушкин

    Ефрейтор

  • Пользователь
  • 61 сообщений
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 14 января 2018 - 22:59

Я уже не раз указываю одно и то же имя. Человек работает в архивах. Уверен знает о чём ведёт речь.
.........
Таким образом, я имею основания выделить:
1 — сумку для ППС, это сумка имеющая прошивки для разборного шомпола, её разновидностью является сумка с плечевым ремнём.
2 — универсальную сумку без прошивки для магазинов как ППШ так и ППС, её разновидностью является сумка с кармашком.

Внимательнейшим образом, и неоднократно пересмотрел список индексов ГАУ отсюда https://forum.guns.r.../18/790481.html
Ну нет там никаких УНИВЕРСАЛЬНЫХ сумок (как, впрочем, нет и сумок под коробчатые магазины ппш), а есть только сумка под коробчатые магазины ппс!

Сообщение отредактировал Пушкин: 14 января 2018 - 23:01

  • 0

#232 lisasever

lisasever

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 066 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 14 января 2018 - 23:44

Внимательнейшим образом, и неоднократно пересмотрел список индексов ГАУ отсюда https://forum.guns.r.../18/790481.html
Ну нет там никаких УНИВЕРСАЛЬНЫХ сумок (как, впрочем, нет и сумок под коробчатые магазины ппш), а есть только сумка под коробчатые магазины ппс!

Список индексов время от времени пополняется. Но даже если уже сейчас, Вы в нём чего-то не нашли, это ещё не значит, что искомого нет в природе.
Даю справку:
56-А-134 - 7,62-мм пистолет-пулемёт Шпагина обр. 1941 г., ППШ-41
56-М-134Д - магазин дисковый для пистолета-пулемёта 56-А-134
56-М-134Ж - магазин секторный для пистолета-пулемёта 56-А-134
56-Ш-134 - сумка для дискового магазина 56-М-134Д
56-ШМ-134 - сумка для секторного магазина 56-М-134Ж

Как мы уже знаем, индекс присваивался одновременно с принятием на вооружение. То есть это индекс сумки принятой вместе с секторными магазинами летом 1942 г. Ещё без кармашка.
А что было дальше, я уже описал выше. С появлением, ППС сумка отныне несла в себе как магазины ППШ, так и ППС. Менять индекс нет необходимости, ибо вместе с ним пришлось бы менять уже многократно размноженную документацию для её производства. А зачем? Магазин ППС прекрасно помещается в уже утверждённой сумке, и легко из неё достаётся.

А вот попробуйте найти в тех же списках чехол для ППШ. Вот уж, чего нет, того нет. Ни в списках, ни в сборниках No 1 комплектов ЗИП, ни в каких номенклаторах. А между тем, чехлами ППШ торгуют повсеместно весьма уважаемые люди. Но, сколько не спрашивал, а так никто и не знает, откуда пошел миф, что это чехол ППШ.

Сообщение отредактировал lisasever: 15 января 2018 - 00:03

  • 2

#233 zugfurer

zugfurer

    Генерал-лейтенант

  • Модератор
  • 3 598 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 15 января 2018 - 00:02

Нет там и индекса 56-Ш-172 ,но почему то есть индекс 56-А- 172...и если сумка 56-ШМ-134, для секторов 56-М-134Ж, то это она и есть.. искомая.


Сообщение отредактировал zugfurer: 15 января 2018 - 00:15

  • 0

#234 lisasever

lisasever

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 066 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 15 января 2018 - 00:07

Нет там и индекса 56-Ш-172 ,но почему то есть индекс 56-А- 172...

Вопрос с подвохом - а какие магазины использовались для 56-А-172?
Вот потому и нет там 56-Ш-172.
  • 0

#235 zugfurer

zugfurer

    Генерал-лейтенант

  • Модератор
  • 3 598 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 15 января 2018 - 00:22

Сам не знаю . чему присвоен этот индекс. какой разновидности ППШ ?


  • 0

#236 Пушкин

Пушкин

    Ефрейтор

  • Пользователь
  • 61 сообщений
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 15 января 2018 - 00:44

Даю справку:56-А-134 - 7,62-мм пистолет-пулемёт Шпагина обр. 1941 г., ППШ-4156-М-134Д - магазин дисковый для пистолета-пулемёта 56-А-13456-М-134Ж - магазин секторный для пистолета-пулемёта 56-А-13456-Ш-134 - сумка для дискового магазина 56-М-134Д56-ШМ-134 - сумка для секторного магазина 56-М-134Ж

Там вот так:
56-Ш-134 - сумка для дискового магазина пистолета-пулемета ППШ-41
56-ШМ-134 - сумка для носки магазина 56-М-134Д к пистолету-пулемету 56-А-134
56-М-134Д - магазин дисковый для пистолета-пулемета ППШ-41
56-М-134Ж - магазин секторный для пистолета-пулемета ППШ-41
...
Если только где-то литеру Ж перепутали с литерой Ш.
Вы эту справку откуда скопировали, если не секрет?
  • 0

#237 lisasever

lisasever

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 066 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 15 января 2018 - 00:58

Вы эту справку откуда скопировали, если не секрет?

Д-к, там же написано, - Самый актуальный список индексов читать ЗДЕСЬ
На ЗДЕСЬ, мышкой чик, и Вы в самом актуальном списке.

Сам не знаю . чему присвоен этот индекс. какой разновидности ППШ ?

В списке по ссылке около этого индекса стоит горсть знаков вопроса. Это предполагаемый индекс.
В самом актуальном списке (там где мышкой чик по буквам ЗДЕСЬ) такие такие выделены красным цветом. То есть, информация о них требует уточнения.
  • 0

#238 Тунгус

Тунгус

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 571 сообщений
  • Город:Тунгуска

Отправлено 15 января 2018 - 01:03

А что было дальше, я уже описал выше. С появлением, ППС сумка отныне несла в себе как магазины ППШ, так и ППС.

 

Еще раз повторюсь.
Секторные магазины ППШ не влазят в подсумок для магазинов ППС ...
Не .. они влязят .. но подсумок не застегивается.
 
Решил это говорить не голословно, а полез в сейф, все достал, отсканировал и вот результат:
 
Скан № 1. Подсумок под магазины ППС. На подсумке нет никаких прострочек под шомпол .. чистый .. ничего лишнего. Застегнытый на клеванты.
Скан № 2. В подсумке три магазина ППС, утопленные до конца.
Скан № 3. Этот же подсумок. Посередине магазин ППС. В крайних отсеках секторные магазины ППШ, утопленные до конца. 
Скан № 4. Попытался закрыт подсумок от магазинов ППС, в котором вставлены два рога ППШ.
Думаю - на сканах все наглядно видно.
 
Итог - подсумки для магазинов ППС и подсумки под секторные магазины ППШ - разный вид подсумков.
Кого натур сканы не убедили ... ну я тогда не знаю ...
 
01.jpg   02.jpg   03.jpg   04.jpg

Сообщение отредактировал Тунгус: 15 января 2018 - 01:03

  • 2

#239 lisasever

lisasever

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 066 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 15 января 2018 - 01:09

Еще раз повторюсь.
Секторные магазины ППШ не влазят в подсумок для магазинов ППС ...
Не .. они влязят .. но подсумок не застегивается....

Итог - подсумки для магазинов ППС и подсумки под секторные магазины ППШ - разный вид подсумков.
Кого натур сканы не убедили ... ну я тогда не знаю ...

Да, кто ж с этим спорит.
Я то же повторюсь:
Таким образом, я имею основания выделить:
1 — сумку для ППС, это сумка имеющая прошивки для разборного шомпола, её разновидностью является сумка с плечевым ремнём.
2 — универсальную сумку, без прошивки, для магазинов как ППШ так и ППС, её разновидностью является сумка с кармашком.
  • 1

#240 zugfurer

zugfurer

    Генерал-лейтенант

  • Модератор
  • 3 598 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 15 января 2018 - 01:21

Так по индексам ГРАУ  получается ,что сумка 56-Ш-134 для диска и сумка 56-ШМ- 134, тоже для диска ( 56-М-134Д) и чему верить тогда? Или разница между ними в шлевках, ремнях и кармашке?


Сообщение отредактировал zugfurer: 15 января 2018 - 01:25

  • 0