Сообщений в теме: 264

[Nazaret]

Согласен. Просто, по-моему, лучше такие вещи заранее оговаривать сценарием (не более одного раза за бой), чем потом пытаться найти виновного, каковая попытка всё равно ни к чему не приведёт. Все станут "полосатыми, ни в чём не виноватыми" (Э.Успенский, "Разноцветная семейка"). Причём это касается именно Гражданской войны:
На заржавленных рельсах, у сожжённых вагонов,
От Лены-реки до Буга
Мальчишки в будёновках, мальчишки в погонах
Перестреляли друг друга..."
За что перестреляли друг друга мальчишки, которые родились и выросли в одной стране, говорили на одном языке, в совсем недавней войне сидели в одних окопах и стреляли в одного врага? Блин, НУ КАК ВОЙНУ, В КОТОРОЙ ЗА ИДЕЮ БРАТ УБИВАЛ БРАТА, А ОТЕЦ - СЫНА, МОЖНО ДЕЛАТЬ ЛИШЁННОЙ АБСОЛЮТНО ЛИШЁННОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ, ТО ЕСТЬ ИДЕЙНОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ? Ведь без политики, без идеи она превращается в войну гвельфов и гибеллинов, когда воевали друг с другом короли, папы и герцоги с наёмными армиями, а народу вообще было по барабану, и вопросов "А ты, Василь Иваныч, за большевиков али за коммунистов?" никто не задавал...

Ещё раз повторю - я не являюсь ни сторонником, ни, тем более, инициатором постбоевых экзекуций, но как показать жестокость именно братоубийственной войны? В Бряндино в декабре 2016-го был хороший эпизод, когда пожилой красный боец бросил винтовку и пошёл на позиции белых, зовя по имени своего сына. Возникла пауза, не стреляли ни красные, ни белые, а он шёл, проваливаясь в снег, и окликал сына. А потом раздался одиночный выстрел и боец упал. И бой разгорелся снова. Зрители потом рассказывали, что плакали в этот момент. 
Вот что-то подобное если включить в сценарий, то и постбоевых расстрелов не будет, накал пропадёт.
С уважением.

 

То что вы описали, как раз к расстрелам и не относится, а наоборот - показывает весь ужас братоубийственной войны.

[Талисман70]

То что вы описали, как раз к расстрелам и не относится, а наоборот - показывает весь ужас братоубийственной войны.

Так о чём и речь! Самое важное - показать зрителям, ЧТО происходило на этой войне, но самое главное для нас и самое сложное - показать без расстрелянных и порубленных матросов или офицеров и прочих неприятных для "уважаемой публики" моментов. Вот о таких эпизодах и надо подумать при составлении сценария по ГВР, любого сценария, а не только Поля боя. Моё мнение. С уважением.

[Holger Starke]

Вот и хорошо! Тему "расстрелов", "экзекуций" и пр. обсудили и приняли решение, которое прописано в сценарии. И предлагаю не возвращаться больше к этому вопросу. Кроме этого, мы не можем ретроспективно показать на одном мероприятии все, что БЫЛО в годы Гражданской войны в России. Ее "краткое содержание". Мы покажем один из боевых эпизодов "на юге России" летом 1919-го. Под "югом" следует понимать сам южный фронт ГВ. Белгород или Курск, к примеру. Или Воронеж.

[Stramm]

франзуская армия имела боевое соприкосновения только с петлюровцами и григорьевцами.
Их участие в интервенции свелось к участию в экономической блокаде, поэтому они заняли три крупных порта Черного моря, Одессу, Николаве и Севастополь и фактически несли охрану городов и портов. Даже не выходили из городов. Когда попытались их вывести на позиции вне городов расквартирования, французские солдаты отказались выходить из казарм. В виду полной деморализации и разложения, из за плохого снабжения (часть солдат были вынуждены носить трофейное австро-венгерское обмундирование) и агитации, французский контингент был эвакуирован из России.

так что участие французов в эпизоде выглядит сильно притянутым

 

Танк Рено вполне, с смешаным русско-французским экипажем.

Сообщение отредактировал Stramm: 18 июня 2017 - 04:20

[Reas]

А как к красным попала вот эта вещь? И участвовал ли он в боях?

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Reas: 18 июня 2017 - 23:58

[Reas]

А как к красным попала вот эта вещь? И участвовал ли он в боях?13b867ea16d0.jpg

Не грузится снимок трофейного Рено. Харьков 1919 весна

[Трофим]

Об этом фото "Харьков, 22 апреля 1919г." речь?

 

Если "ДА", то это личный состав Автобронедивизиона особого назначения при Совнаркоме Украины у боевых машин. В танке «Рено» сидит Алексей Селявкин.

Захвачен в районе станции Березовка, что в под Одессой.
Всего под Березовкой захвачено 100 пулеметов, 4 орудия, 7 паровозов, 5 эшелонов и 5 танков «Рено»

Все танки эшелоном были доставлены в Харьков на ХПЗ, где прошли минимальный ремонт и доукомплектование. После чего были переданы в состав бронедивизиона Селявкина. Командирами танков были назначены И. Бережной, И. Крютченко, Б. Боровой, Д. Цыпковский, Г. Иваненко. Водителями танков были назначены П. Антонов, И. Виноградов, А. Шулежко, А. Демочкин, В. Мушницкий.

Бронедивизион особого назначения особо проявил себя на Екатеринославском направлении под командованием Селявкина.

Пы.Сы. Загрузить не получается. Выдаёт: "У вас не достаточно прав для загрузки данного прикрепленного файла. "

Ссылка на ресурс с фото и поясняющей надписью - http://format72.ru/v...hp?f=20&p=14849

P.P.S. А вот и французы под Одессой:
"18 марта 1919 года несколько машин у станции Березовка, недалеко от Одессы, участвовали в бою против бригады Григорьева, входившей в состав 2-й Украинской советской армии. В отчете бригады об этом говорилось:
«Противник - греки, французы и добровольцы - был выбит с передовых позиций и растерявшись, бежал в полном беспорядке. В течение нескольких минут нам досталось много трофеев: около 100 пулеметов, четыре орудия, из них два дальнобойных, масса снаряжения, семь паровозов, пять эшелонов, бронированный поезд, четыре танка и два штаба - греческий и французский»."

http://hisofweapons....t_17/90-1-0-170

Правда здесь говорится о 4 танках.

Сообщение отредактировал Трофим: 19 июня 2017 - 00:24

[Holger Starke]

Эпизод с французами не считаю "натянутым" именно потому, что в "боевое соприкосновение" с КА они не вступают, что и соответствует их действиям в период ГВ. Они будут вести огонь в отдалении - что, конечно в реальном бою означает, что они в нем участвуют. Расстояние выстрела говорит о том, что и противник по ним может вести огонь. Но тут мы имеем определенную условность. Считаю ее допустимой в этом случае. Французы не только украсят мероприятие, но и обозначат для зрителей факт "интервенции" и то, что она из себя представляла в действительности. Если подходить со строгих позиций - они не должны участвовать. Но и "махновцы", вероятно тоже. Наступление-то на Москву идет полным ходом и бой ведется далеко от Екатеринославской губернии и даже соседних с ней. Но так на многих мероприятиях многие клубы пришлось бы не допустить, если подходить с позиций строго конкретных. Некоторые реконструируемые подразделения были на другом и очень отдаленном театре, некоторые и вовсе не были в России. Говорю не о ГВ, конкретные клубы не называю, но имею в виду неоднократное участие в известных регулярных мероприятиях таких клубов по другим эпохам.

[Stramm]

ну тогда надо и британцев привлечь, и басмачей тоже, будут "типа текинцы", чего  мелочится то )))

Сообщение отредактировал Stramm: 19 июня 2017 - 06:15

[Holger Starke]

Реконструкция - всегда условность в деталях. Вопрос в том, насколько они допустимы. На СЗ были бы допустимы и британцы.

[Stramm]

Реконструкция - всегда условность в деталях. Вопрос в том, насколько они допустимы. На СЗ были бы допустимы и британцы.

 

я считал, что как раз наоборот, условность в общем, а вот в деталях  точное соблюдение, потому что в общем мы не сможем быть достоверны, воевать корпусами и дивизиями, а вот соблюдение в деталях,  соблюсти правила ношения формы и выбор этой формы, это как раз под силу. 
 

Сообщение отредактировал Stramm: 19 июня 2017 - 12:02

[Holger Starke]

Эти "детали" - конкретная униформа и амуниция, способы ношения, действия в бою. Т.е. историчность реконструкции бойцов конкретного подразделения. С этим соглашусь полностью. В таких "деталях" мы должны быть предельно точны.

Что касается участия конкретного подразделения в реконструкции боевого эпизода, который обозначен только в общих чертах - тут решать нужно по обстоятельствам. Отказывать на том основании, что в том конкретном бою такое подразделение не участвовало, а было в тот момент, хоть и на другом участке фронта, но не "там"? Если бы французы не участвовали в событиях 19-го на Южном фронте вовсе, а нашей темой был бы "бой там-то там-то, имевший место такого-то числа такого-то года" и т.д. Не исключено, что и, к примеру казаки не должны участвовать. Ибо "их там не было", а только корниловцы (дроздовцы, марковцы....). А еще "не было" революционных матросов или броневиков. А были только "красные курсанты". Например, реконструкторы в униформе Дроздовцев не участвуют в реконе, посвященном бою за ст. Некрасовскую весной 1918-го года в ходе 1-го Кубанского похода и т.д.....

Понимаю - отказать всегда легче и "правильнее". Но не всегда стоит это делать. Тем более, французам не скажешь "поменяйте погоны". И фуражки тоже.

[Stramm]

Понимаю - отказать всегда легче и "правильнее". Но не всегда стоит это делать. Тем более, французам не скажешь "поменяйте погоны". И фуражки тоже.

 

 

даже больше, французам нужно сказать "поменяйте цвет формы", потому на Юге России были в основном колониальные подразделения, зуавы, африканские стрелки, и другие,  которые как известно носили форму цвета хаки. Во французском контингенте были те части, которые до этого вели тяжелые бои, с большими потерями в Галлиполи, поэтому они были сильно потрепаные и уставшие, и совершенно не желали воевать.
Подразделения не появлялись из воздуха, у каждого была своя предистория, которая отражалась не только на внешнем виде, но и на поведении.
Поэтому нужны не задорные парни в голубом, а уставшие и потрепаные мужики в хаки)))

Кстати это же касается и персональной реконструкции, нужно соответствовать бэкграунду персонажа, либо подтягивать себя , либо выбирать персонаж соответственно своим возможностям, либо кадрового строевика, либо резервиста седьмой волны)))

Сообщение отредактировал Stramm: 20 июня 2017 - 06:31

[inqvizz]

Поскольку я стал камнем преткновения, полагаю уместным поделиться своим мнением.

 

Формат мероприятия, включая исторические приближения и условности, участвующие стороны определяется организатором и сценаристом. И желательно доводиться до участников во избежание коллизий прямо на месте. К чести Олега сказать, он это делает регулярно делает. Те, кто не нашёл себя среди перечисленных сторон конфлика и кому не понравились те или иные детали - могут не принимать участие. Например, я даже не думаю заявляться на регулярно проводимые мероприятия по "Ледяному походу" от той же группы организаторов. В данном же случае я не вижу причин не участвовать, как с исторической, так и с организационной точки зрения.

 

 

Поэтому нужны не задорные парни в голубом, а уставшие и потрепаные мужики в хаки

 

Что до формы одежды, то во французских экспедиционных силах участвовали не только колониальные войска, но и полки метрополии. Например, 176-ой полк, который участвовал в уже упомянутых боях под Херсоном, от которого остался журнал боевых действий, списки раненых и убитых, а также фотографии (цифры на воротнике - номер полка для тех, кто не в курсе). И ходили они точно в голубом.


 

Так что пальму первенства на этом мероприятии в представлении негров, зуавов и колониалов в горчичной форме (а вовсе не хаки) передаю желающим отобразить эту сторону духа интервенции и гражданской войны. Англичане вообще не моя прерогатива, но буде среди них желающие, полагаю вполне могут обратиться к Олегу с просьбой включить в сценарий и предложениями по участию. Сам же останусь усталым и потрёпанным парнем в голубом.

Сообщение отредактировал inqvizz: 20 июня 2017 - 15:09

[Holger Starke]

Мне в нескольких мемуарах попадались упоминания о французах на юге России в 19-м. Нет, не то, чтобы очевидцы, или "свидетели" событий писали о "парнях в голубом". Они ни словом не обмолвились об усталых неграх или мулатах в "хаки". Они везде применяют термин "французы". При том, что тот же Наживин ("Воспоминания о революции")- писатель и сугубо гражданский человек. Он не стал бы применять слово "французы" по принадлежности к армии Французской республики. А не к "французским" французам.

Да, "хаки" в тот период - обозначение определенного цвета британской униформы, не так ли?

[inqvizz]

 

"хаки" в тот период - обозначение определенного цвета британской униформы

 

У французов была форма одежды, напоминающая по цвету британскую, которая выдавалась колониальным частям, но вблизи была заметно желтее.

Кстати говоря, когда пару лет назад на клубном собрании было принято решение участвовать в мероприятиях по Гражданской войне, я провёл достаточно много времени, изучая вопрос какие французские части и на каких фронтах принимали участие и во что они были одеты, предвидя дискуссии, подобные нынешней. Так что по каждому нашему участию в реконструкции данного периода у меня есть историческая справка. Пускай, порой, довольно сухая, но подробная. За этой справкой, буде интерес или сомнения, чтобы не замусоривать тему регистрации можно обратиться сразу ко мне.

 

В общем и целом, французские части в форме horizon blue принимали участие как на Южном, так и на Северо-Западном фронтах и в достаточно приличных количествах.

В заключении, чтобы не быть голословным, приведу выдержку из приказа по награждению за бои под Херсоном, на чём, надеюсь, вопрос будет исчерпан.

[Stramm]

 усталых неграх или мулатах в "хаки"

во французских книгах указывается la tenue kaki, так что "хаки" вполне корректно, если у вас есть другие варианты перевода слова "kaki", то мне было бы это интересно

 

и с чего вы решили что в колониальных войсках служили одни негры и мулаты?

 

хотя на известной фотогографии французов в Одессе таки действительно люди похожи на мулатов )))

а вот кстати Рено на улицах Одессы

 

Колониальная пехота формировалась не только из "негров и мулатов", а преимущественно из этнических французов, пара зуавских полков так вообще из парижан были сформированы. Во первых колониальная пехота это не только из жителей колоний, хотя в обширных французских колониях жило большое количество этнических французов, в том же Алжире или Марокко, но и подразделдения  для службы в колониях, чтобы население этих самых колоний держать в повиновении, естетственно в такие подразделения набирали жителей метрополии.

и еще такой вопрос, авторы сценария знакомы с общей концепцией Поля Боя, насколько я знаю, задумка организаторов показать историческую ретроспективу одной деревушки где то  на границе Польши и России, через которую прокатывались войны одна за другой. Поэтому как то сразу вызвало недоумение, где та Польша и где те французские интервенты )))

.

 

Сообщение отредактировал Stramm: 21 июня 2017 - 10:13

[Holger Starke]

хаки я использовал исключительно как антоним голубому цвету )))

и с чего вы решили что в колониальных войсках служили одни негры и мулаты?

хотя на известной фотогографии французов в Одессе таки действительно люди похожи на мулатов )))

а вот кстати Рено на улицах Одессы


Колониальная пехота формировалась не только из "негров и мулатов", а преимущественно из этнических французов, пара зуавских полков так вообще из парижан были сформированы. Во первых колониальная пехота это не только из жителей колоний, хотя в обширных французских колониях жило большое количество этнических французов, в том же Алжире или Марокко, но и подразделдения для службы в колониях, чтобы население этих самых колоний держать в повиновении, естетственно в такие подразделения набирали жителей метрополии.
и еще такой вопрос, авторы сценария знакомы с общей концепцией Поля Боя, насколько я знаю, задумка организаторов показать историческую ретроспективу одной деревушки где то на границе Польши и России, через которую прокатывались войны одна за другой. Поэтому как то сразу вызвало недоумение, где та Польша и где те французские интервенты )))
.

Не знал, что "хаки" - "антоним" голубого. Но - художнику виднее.

Недоумение в этом случае просто разрешить, обратившись к организаторам фестиваля. Им сценарий также известен. Автор его от них не скрывает.

[Holger Starke]

Подробнее по "задумке организаторов".

Она имела место на раннем этапе ОБСУЖДЕНИЯ ВИФ "Поле боя". Потом, в ходе подготовки отпала. Такая идея могла быть реализована, если бы фестиваль ограничивался эпизодами по ВМВ и ПМВ Восточный фронт. Возникает вопрос, известно ли г. Strammу о наличии эпизода на ПМВ по Зап.фронту? Получается, летом 17-го "весь "фронт" до несчастной деревушки "докатился"? А мы обсуждаем один отряд французов, который в эпизоде по ГВ обозначает участие в ней Антанты. Обсуждение, хоть и познавательное, но отнимает ВРЕМЯ, необходимое для решения иных задач.

[Stramm]

Не знал, что "хаки" - "антоним" голубого. Но - художнику виднее.

 

ты будешь удивлен, но инверсия голубого цвета дает светло-коричневый цвет )))

 

и честно признаюсь, я против гражданской войны, и в экзистенциальном смысле , и как эпизода на ПБ

Сообщение отредактировал Stramm: 21 июня 2017 - 11:21