Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Задача о танке Т-34 и его танкистах


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 53

#41 дед Митяй

дед Митяй

    Рядовой

  • Пользователь
  • 20 сообщений
  • Город:Тихвин

Отправлено 08 Февраль 2014 - 17:34

Здравствуйте!

 

«…С этого началась тема, или попутал?…» - Всё ОК. Оч. много грамотных (с нетанкисткой точки мнения) ответов, именно на поставленные и уточняющие вопросы, спасибо!

 

«…уместней выставить свой аватар…» - в принципе-то, понимаю, что здесь я туристом. Надо было узнать некоторые технические моменты у Т-34 (1941), чтобы хоть как-то сдвинуть свои (только в именной теме бойца на поисковом форуме с декабря 2012) попытки ответить на главный вопрос: - Почему напрочь забыли механика-водителя «Кульнев Василий Иванович 1914».

Перед этим, достаточно долго искали зацепки, чтобы узнать обо всех членах экипажа (а не только о 2-х Героях).

Метаморфозы с написанием фамилии Ращупкин = Расшупкин = Ращюпкин в разных архивных доках запутывали эту задачу. Об этом никто из поисковиков не задумывается, предполагается, что все на своих местах (операторы ввода данных) выполняют свои обязанности добросовестно. Оказалось, что «человеческий фактор» присутствует сплошь и рядом, запутывая и так затёртые временем, следы…

До этого регился и задавал вопросы на тематических форумах – ответов не было, либо хотели денег…

Ваш (этот) форум поразил и скоростью и качеством ответов (лают-то везде, а караван идёт), но мне важен результат – он есть, искреннее спасибо всем!

 

Щас (в дальнейшем) посмотрю самолётчиков, здесь, на форуме (есть архивное слово «катастрофа», а при советской пропаганде оно превратилось в «погиб в бою». Современное враньё нивелирует былые подвиги), если они есть – буду задавать там вопросы. Если нет «ПРО.Самолёты», просто запомню этот форум на крайняк…

Никак не могу «ответить просто» - надо пофилософствовать, вот и здесь… мой аватар есть на поисковом форуме, ссылку на который давал в пОсте № 18…

В незнакомой обстановке запарно (много времени надо тратить) разбираться с необязательными (нет прямой зависимости при открытии темы и аватаром) процедурами…

 

ЗЫ: хочу повторить вопрос из «Сообщение #28»: Подскажите современный адрес (в том числе электронный, в том числе, каких-то интернет-сообществ) 46 ТП, 46 ТБ от 1941 года (может быть они сейчас под другими названиями)…

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 08.02.2014


  • 0

#42 Олег Марковец

Олег Марковец

    Полковник

  • Пользователь
  • 2 217 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 Февраль 2014 - 00:01

Здравствуйте! Просмотрите тему " самолетчиков" на форуме-но незабывайте про аватарdolf_ru_010.gif! А то блокирнут модеры,Ваш аккаунддд _по тихой грусти-и не поймете за что. С УВАЖЕНИЕМ...
  • 0

#43 дед Митяй

дед Митяй

    Рядовой

  • Пользователь
  • 20 сообщений
  • Город:Тихвин

Отправлено 08 Март 2014 - 12:49

«Reply #18»: В тему: «Кульнев Василий Иванович 1914»

http://forum.patriot...p?topic=32753.0

 

Сообщение #43: В тему: «Задача о танке Т-34 и танкистах»

http://livinghistory.ru/topic/41237-zadacha-o-tanke-t-34-i-ego-tankistakh

 

Здравствуйте!

 

Ещё раз говорю спасибо всем небезразличным.

Заканчивая эту тему на правах автора и того обстоятельства, что:

 

«Посекундно» детализируя военный путь командира («Зайцев Василий Михайлович 26.08.1910») того танка, который фигурирует в задаче, выяснилось пикантное уточнение, достоверность которого лежит на авторе - Уфаркине Николае Васильевиче (1955-2011) из материала: http://www.warheroes...sp?Hero_id=1839

 

«…В ходе боя вражеский снаряд пробил бортовую броню танка комвзвода, машина загорелась. Младший лейтенант Зайцев приказал механику-водителю и наводчику покинуть её. Они выбрались через нижний люк и залегли поблизости, отстреливаясь от окружавших повреждённый танк фашистов, а Зайцев остался и стрельбой из пулемёта помогал своим товарищам отбивать вражеский натиск…».

 

Выделенные строки не умаляют геройства всего экипажа, но расставляют некоторые приоритеты…

 

Продолжение поиска захоронения механика-водителя «Кульнев Василий Иванович 1914», а равно и дальнейшие мнения по перипетиям злополучного танка и судьбе его героического экипажа см. в озвученной в сообщении #18 именной темы.

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 08.03.2014


  • 0

#44 Driver

Driver

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Кубинка

Отправлено 27 Март 2014 - 11:41

На чем основано данное утверждение?У меня так одного из дедов расстреляли в ноябре 41 (покинул горящий танк и в составе экипажа отошел на переформирование)

 

Обездвиженный танк можно было покидать,если у противника на позициях имелись противотанковые орудия,но при этом необходимо было с собой взять ручное оружие,занять позицию рядом с танком и продолжать вести бой,до подхода рем групы.

Обездвиженный танк покидать запрещалось,если у противника на позициях не было пт орудий.Экипаж должен был вести бой из неподвижного танка.

Где-то в интернете читал с иллюстрациями даже было.

Если не ошибаюсь, Свирин приводил в одной из своих книг приказ, согласно которому, покинуть танк на поле боя можно было только в двух случаях: 1. Танк СГОРЕЛ (именно так, как факт). 2. Танк обездвижен, и у него выведено из строя орудие. Во всех остальных случаях экипажу покидать поврежденную машину на поле боя запрещалось.

Если танк загорелся, но не сгорел (потух сам, был потушен другим экипажем и т.п.), а экипаж машину покинул, то такое действие экипажа квалифицировалось как дезертирство. Конечно, чаще всего это приводило к большим и неоправданным потерям среди экипажей...

Экипажи танков действительно могли меняться по десять раз на день. Машины приходили с ремонта и уходили на ремонт, особенно с их моторесурсом в начале войны, неумением применять танки в практике блицкрига и общем отступлении. Хоть впоследствии и пытались сколачивать экипажи, и даже отправляли экипажи на заводы помогать собирать "свою" машину, в боевых частях экипажи долго не держались, вследствие больших боевых потерь в технике. Выживших членов экипажей подбитых танков сразу перераспределяли на другие машины, а вернувшиеся после ранения, даже если это была перевязка в санчасти, уже могли попасть в другой экипаж.

Часто, отправляясь на ответственные задания, типа разведки, командир танка сам подбирал себе экипаж. И мог взять любую машину.

Очень странно отсутствие четвертого члена экипажа. В случае боя без заряжающего совсем не комильфо, с учетом и так приличной "слепоты" Т-34 образца 41 года, так еще и за снарядами нырять нужно... Стрелок-радист не мог выполнять функции заряжающего, поскольку обслуживал рацию (разведка ведь). А тем более, что перед второй разведкой экипаж уже принял бой, и что будет еще один бой - было очень вероятно.


  • 2

#45 дед Митяй

дед Митяй

    Рядовой

  • Пользователь
  • 20 сообщений
  • Город:Тихвин

Отправлено 27 Март 2014 - 12:39

Здравствуйте!

 

Спасибо «Driver» за компетентное подтверждение многих выводов по боевой обстановке…

Отдельное спасиб за сомнения в численности экипажа…

Похоже не зря ожидали Кубинку…

 

«…Очень странно отсутствие четвертого члена экипажа …» - в лоб никто никогда не скажет об истинной численности того экипажа. В документах фигурируют только три члена, причём и третьего-то нашли случайно, т.к. вспоминали только двоих – Героев Советского Союза.

Героизация, знаете ли, не терпит прослаблений – либо всё, либо ничего. Не случилось остальным членам экипажа героически и добровольно гореть (командир приказал рассредоточиться вне танка), а посему и остались вне наградного зрения.

 

Ваш ответ полностью перелил в именную тему «ПРО.Кульнев»…

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 27.03.2014


  • 0

#46 Driver

Driver

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Кубинка

Отправлено 27 Март 2014 - 17:32

Здравствуйте!

Доброго времени суток!

Буду рад, если моя информация окажется полезной.

С уважением.


  • 0

#47 дед Митяй

дед Митяй

    Рядовой

  • Пользователь
  • 20 сообщений
  • Город:Тихвин

Отправлено 06 Апрель 2014 - 14:02

Дубль в личку для «Driver»: Здравствуйте!  

 

Т.к. в теме грозятся забанить при отсутствия аватара, дублирую инфу и в личку (ели чё – прошу ответить на мыло).

 

Уважаемый «Driver»!

Уважаемые возможные квалифицированные знатоки!

 

К изначальному «дано» появилась вводная: Оказывается, по приказу командира танка, механик-водитель должен был покинуть танк и продолжать бой вне его (как вариант – добираться до своих пешим ходом).

 

Вопрос: Каково было штатное личное оружие экипажа танка (декабрь 1941 г. Т-34), в первую очередь, механика-водителя, в контексте его эвакуации из танка после приказа командира, чтобы продолжать бой, рассредоточившись на местности? Т.е. чем мог вести бой вне танка механик-водитель (Т-34) в 1941 г.?

 

Следующий вопрос задавался ранее, но остался без ответа:

Есть ли возможность найти адреса (в том числе электронные) 46 ТБ и/или 46 ТП (сегодняшнее название может быть другим) с целью получения от них справки по Журналу Боевых Действий за декабрь 1941 г.?

А, может быть, у кого-то есть этот ЖБД (ссылка, сканы…) – прошу поделиться инфой.

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 06.04.2014


  • 0

#48 Канонир

Канонир

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 104 сообщений
  • Город:Кубинка

  • ВИК "Однополчане"
  • ГВИР "Застава"

Отправлено 08 Апрель 2014 - 12:59

Вооружение танковых экипажей в начале войны - это как правило револьверы "наган", реже - пистолеты ТТ. Хотя в танковых частях и подразделениях по штату были и карабины (в основном - для несения караульной службы). Когда на фронт стали поступать в достаточном количестве ППШ, а затем ППС, в экипаже Т-34/76 двое членов экипажа имели пистолеты-пулемёты (башнёр и стрелок-радист), а двое - наганы или ТТ (командир танка и механик-водитель). Когда была возможность, танкисты естественно "довооружались" дополнительными пистолетами и автоматами (в т.ч. и трофейными). Кроме того в танке всегда был штатный запас ручных гранат (чаще всего - Ф-1), для самообороны. Ну и надо помнить, что танкисты могли использовать 1-2 танковых пулемёта ДТ из танка, для чего в комплект к ним входили сошки и прицел (это практиковалось как до войны, так и во время неё).


  • 1

#49 дед Митяй

дед Митяй

    Рядовой

  • Пользователь
  • 20 сообщений
  • Город:Тихвин

Отправлено 08 Апрель 2014 - 13:50

Здравствуйте!

 

С уважением!

ЗдОрово! Когда появилась инфа о приказе командира – покинуть танк, сразу встал вопрос о скудности вооружения (относительно мощи танка) экипажа вне брони.

Приказ есть приказ + жить-то хочется (а вдруг, выживу снаружи).

Так же было понимание, что оружия и боеприпасов не хватало (не только для серьёзного боя). В первую очередь для того, чтобы «подороже» погибнуть в случае окружения.

Так же, очень существенная добавка о ручных гранатах!

Мало вероятно, что через нижний люк, в глубоком снегу, механик-водитель мог прихватить с собой танковый пулемёт…

ВажнО было мнение и оценка знатока – центр!

 

Т.о., суть ответа на мой вопрос: смысл в эвакуации из танка у механика-водителя был!

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 08.04.2014


  • 0

#50 Driver

Driver

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Кубинка

Отправлено 08 Апрель 2014 - 14:12

Совершенно верно. Штатное оружие механика-водителя - револьвер или пистолет, но с пистолетом и гранатами оборону долго держать не удастся. Наличие пистолета-пулемета в танке вполне возможно, но не обязательно. Если мехвод был отправлен к своим, то он был бы вооружен пистолетом или револьвером, плюс 2-5 гранат. Возможно наличие ПП. Но вооружение в виде пулемета крайне маловероятно - тяжел и неудобен для быстрого броска к своим пешком. Если для обороны танка - то был бы снят пулемет с лобовой шаровой установки, поскольку на штатном месте при неподвижной машине он бесполезен.

Если бой вне танка вели два-три члена экипажа, то их вооружение составляли бы пулемет и два-три ПП, плюс гранаты. Оставшийся в танке член экипажа (командир танка, он же наводчик, он же командир башни, он же командир орудия - именовалось по-разному) - логично предположить, что это был командир, поддерживал пулеметно-пушечным огнем. 

Однако, здесь есть небольшой нюанс. Рассредоточится на местности не очень просто по двум причинам - должны быть укрытия, причем защищающие от пушечного выстрела со стороны своего танка. Может неслабо контузить на близкой дистанции. Поэтому, часто члены экипажа, при обороне машины  располагались под днищем танка, если была такая возможность. Решение использовать только башенный пулемет, а не пушку, на мой взгляд маловероятно - орудие ПТО уничтожить пулеметным огнем очень сложно, да и вражеская броня могла внезапно появиться.

В общем, чтобы полностью воссоздать всю картину боя, нужно иметь много данных. Расположение танка после попадания в засаду/обездвиживания на местности (угол крена, расстояние от днища до земли, открыт ли днищевой люк, расстояние до леса/дороги/строений, есть ли рядом местные укрытия (воронки, канавы и т.п.), снят ли курсовой пулемет... Но, я так понимаю, этих данных уже никогда получить не удастся. Кстати, подтверждает вариант обороны танка снаружи или отправку за помощью именно двух членов экипажа, и именно мехвода и заряжающего. Радист нужен был в танке на случай необходимости связи, командир - единственный, кто умел грамотно работать с башенным вооружением. Мехвод в обездвиженной машине не нужен, а заряжающий, как правило, обладал хорошей физической силой. Вполне возможно, что они добрались к своим, но для командира и радиста было уже поздно...

Ключевым моментом мог был бы быть факт наличия или отсутствия курсового пулемета. Если он остался в танке, то мехвод с заряжающим были отправлены к своим, если его не было, то они обороняли машину снаружи.


  • 1

#51 дед Митяй

дед Митяй

    Рядовой

  • Пользователь
  • 20 сообщений
  • Город:Тихвин

Отправлено 08 Апрель 2014 - 15:42

Здравствуйте!

 

«…чтобы полностью воссоздать всю картину боя, нужно иметь много данных…» - я бывал в том месте, но через 70 лет от события… Конечно, сейчас невозможно просчитать все углы, крены, состояния, экипировку…

Сгребло-то меня то, что бойца нет не только в захоронениях, но даже в Книгах памяти… Это при 2-х Героях того экипажа и множества версий описания того боя…

Мы постарались сделать всё, чтобы выяснить (приблизится) истину.

 

«…Ключевым моментом мог был бы быть факт наличия или отсутствия курсового пулемета. Если он остался в танке, то мехвод с заряжающим были отправлены к своим, если его не было, то они обороняли машину снаружи…» - эту развилку нам не обойти. Остаётся надеяться, что Уфаркин Николай Васильевич (1955-2011) в материале: http://www.warheroes...sp?Hero_id=1839 ничего существенного не приукрасил, когда говорил, цитата: «…В ходе боя вражеский снаряд пробил бортовую броню танка комвзвода, машина загорелась. Младший лейтенант Зайцев приказал механику-водителю и наводчику покинуть её. Они выбрались через нижний люк и залегли поблизости, отстреливаясь от окружавших повреждённый танк фашистов, а Зайцев остался и стрельбой из пулемёта помогал своим товарищам отбивать вражеский натиск…».

 

Так или иначе, но если бы вы знали, как я рад, что есть инет, что есть ТАКИЕ люди, как вы!

 

Блин, у меня есть задача «ПРО.Лётчиков и катастрофу на земле» - есть ли где самолётная «кубинка»?

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 08.04.2014


  • 0

#52 Driver

Driver

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Кубинка

Отправлено 08 Апрель 2014 - 15:58

Здравствуйте!

 

«…чтобы полностью воссоздать всю картину боя, нужно иметь много данных…» - я бывал в том месте, но через 70 лет от события… Конечно, сейчас невозможно просчитать все углы, крены, состояния, экипировку…

Сгребло-то меня то, что бойца нет не только в захоронениях, но даже в Книгах памяти… Это при 2-х Героях того экипажа и множества версий описания того боя…

Мы постарались сделать всё, чтобы выяснить (приблизится) истину.

 

«…Ключевым моментом мог был бы быть факт наличия или отсутствия курсового пулемета. Если он остался в танке, то мехвод с заряжающим были отправлены к своим, если его не было, то они обороняли машину снаружи…» - эту развилку нам не обойти. Остаётся надеяться, что Уфаркин Николай Васильевич (1955-2011) в материале: http://www.warheroes...sp?Hero_id=1839 ничего существенного не приукрасил, когда говорил, цитата: «…В ходе боя вражеский снаряд пробил бортовую броню танка комвзвода, машина загорелась. Младший лейтенант Зайцев приказал механику-водителю и наводчику покинуть её. Они выбрались через нижний люк и залегли поблизости, отстреливаясь от окружавших повреждённый танк фашистов, а Зайцев остался и стрельбой из пулемёта помогал своим товарищам отбивать вражеский натиск…».

 

Так или иначе, но если бы вы знали, как я рад, что есть инет, что есть ТАКИЕ люди, как вы!

 

Блин, у меня есть задача «ПРО.Лётчиков и катастрофу на земле» - есть ли где самолётная «кубинка»?

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 08.04.2014

Да, не за что, я только расширил ответ Канонира. По авиации - попробуйте сходить сюда:

 http://www.sukhoi.ru/forum/forum.php


Сообщение отредактировал Driver: 08 Апрель 2014 - 15:59

  • 0

#53 Канонир

Канонир

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 104 сообщений
  • Город:Кубинка

  • ВИК "Однополчане"
  • ГВИР "Застава"

Отправлено 09 Апрель 2014 - 14:28

Рад был помочь :)
  • 0

#54 дед Митяй

дед Митяй

    Рядовой

  • Пользователь
  • 20 сообщений
  • Город:Тихвин

Отправлено 11 Март 2015 - 01:26

Здравствуйте!

 

Прошёл год от заданных здесь вопросов, и полученных ответов.

Но, ёлки-палки, самые главные вопросы, вытекающий из поставленной задачки: Кто был механиком-водителем у Героического экипажа? Где захоронен «Кульнев Василий Иванович 1914» - на 99% предполагаемый член того экипажа? Мог ли этот механик-водитель рассчитывать на соответствующую награду, полученную другими членами команды? – остаются!

 

А чё я вернулся-то к вам?! Ощущение недосказанности?!

Да похвастать! Если модеры (админы) разрешат (сам-то понимаю, что неплохо бы) – то перелью сюда некое подобие ЖБД 46 ТБр за конец ноября – начало декабря 1941 года. Внук «Кульнев Василий Иванович 1914» сумел раздобыть сканы в ЦА МО.

 

С уважением. Никитин Дмитрий (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 11.03.2015


  • 0