Сообщений в теме: 53

[дед Митяй]

Здравствуйте!

 

Сразу скажу, что не танкист, но надо бы разобраться в одной пикантной задаче.

Дано: 1 - Танк Т-34 (подбит и сгорел 08.12.1941).

2 - Чтобы не достаться немцам люк был задраен командиром изнутри.

3 – Осенью 1942-го «…приехали сапёры, вскрыли танк…».

4 – Останки командира и стрелка-радиста захоронили (посмертно получили звание Героев Советского Союза).

5 – Про механика-водителя, практически ничего неизвестно, кроме того, что он тоже сгорел с этим экипажем.

 

Вопросы: 1 – Сколько люков было в танке Т-34 (декабрь 1941)?

2 - Каковы методы вскрытия люка(ов) снаружи, если он/они задраен/ы изнутри?

3 – Могли ли члены экипажа меняться местами, не вылезая наружу (теоретически)?

4 – Есть ли понятная схема танка в разрезе для «чайников» (чтобы было понятно, как и где сидят все члены экипажа)?

5 - Сколько членов экипажа в танке Т-34 (декабрь 1941)

6 – Были ли разные штатные расписания на разные случаи военных действий (разведка, бой, марш…) для танка Т-34 (декабрь 1941)…

 

Мои размышления:

 

Так или иначе, а, похоже, несколько вопросов «отвалились» при углублённом прочтении материалов свободного инета.

В частности, по вопросу № 1 – Сколько люков было в танке Т-34?

Ответ: - «До начала 1942 года в Т-34 было два люка – один сверху башни трапецеидальной формы, а второй впереди механика-водителя (прямоугольной формы)».

Был вопрос № 3 – Могли ли члены экипажа меняться местами, не вылезая наружу (теоретически)?

В первую очередь этот вопрос должен был ответить на вопрос о перемещениях экипажа из башни на место механика-водителя и/или наоборот.

Ответ: - «Отзывы в пОстах говорят о тесноте внутри танка, цитаты: «…командир механиком там командовал - с помощью сапог…

…Ноги командира лежали на плечах меха и он толчками направлял его в нужное направление…»

«…а команда «стоп» - сапогом в затылок…»… - о каких перемещениях могла идти речь, даже в момент смертельной опасности».

В последующем, начали применяться верёвки (наподобие вожжей), т.к. в пылу сражений, командир случайно «измордовывал» механика-водителя своими сапогами до серьёзных синяков.

В дальнейшем пОсте есть разговор о стрелке-радисте, цитата: «…Зато на марше помогал уставшему механику-водителю переключать скорости. Операция требовала значительных усилий…». Однако, подобная помощь могла быть после выхода из танка.

 

Появились и уточняющие вопросы, первый, вроде бы снятый вначале - по численности экипажа: Была инфа о 3-х, и, вдруг, по штатному расписанию – 4!

Второй, о задраивании изнутри (и вскрытии снаружи) люка для механика-водителя: - Как это происходило практически, в контексте «потери даже для Книги Памяти» Кульнева при вскрытии башенного люка (или ранее)?

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 06.02.2014

[Коля]

Люков было 3 (если речь о танке 41 года, когда у механика уже люк был открывающимся). Помимо общего люка командира и заряжающего и люка механика, был еще эвакуационный люк в днище под стрелком-радистом (читал о случаях люка в открытом состоянии на случай эвакуации, но это относится к 43 году -см. книгу "Танки идут ромбом").
Тесно было, но не настолько, что ноги клали друг на друга. То, что вы прочитали-ноги командира на механике - объясняется слабостью радиосвязи (или ее отсутствием). ТПУ советских машин не позволяло четко передавать команды членов экипажа, поэтому применялась "физическая" сигнализация (удары ноги, а потом и веревки, особенно когда командир машины лучше владел навыками механика). Добавьте к этому "неломающийся" прицел (т.е. прицел без шарнира вертикальной наводки), и можно делать вывод о бОльшей тесноте в машине.Соответственно, меняться местами они могли, что и практиковалось.

А где написано о 3 членах экипажа?(если, конечно, не читали про экипаж прототипов, но уже у А-20 (близкого предшественника) было 4 человека, что так и оставалось до создания танка с пушкой ЗиС-С-53.

Вырезали чаще всего автогеном, спиливали запор. По крайней мере, так было описано. Не знаю на сколько правдоподобен способ подрыва гранатами Ф-1, как это показано в "Чистилище", но на то время ПАРМы использовали автоген. Либо ломами, но было дольше и труднее

[дед Митяй]

Здравствуйте!

 

Мне надо оч. дотошно, так что извините. Но, вначале, спасиб, за оперативность и участие.

 

«…Люков было 3 (если речь о танке 41 года, когда у механика уже люк был открывающимся)…» - т.е.: 1 - люк трапецией - сверху башни. 2 – люк механика-водителя. 3 - «…эвакуационный люк в днище…».

Ещё уточняющие вопросы именно по люкам:

1 – Мог ли механик-водитель вылезти через «свой» люк (Могли ли убитого механика-водителя вытащить через «его» люк)?

2 – Задраивался ли изнутри люк механика-водителя?

3 - Задраивался ли изнутри эвакуационный люк в днище?

 

«…ноги командира на механике - объясняется слабостью радиосвязи (или ее отсутствием)…» - спасибо за уточнение, да, на том ресурсе не было чётко сказано, что ноги клали только из-за тесноты, и, даже припоминаю, что был какой-то разговор о плохой внутренней связи между членами экипажа (вкупе с шумом в танке + одетых шлемах)…

 

«…меняться местами они могли…» - об этом чуть позже (если сам не додумаю), т.к. Вы-то говорите (и я задавал вопрос) о живых членах экипажа, а в моём, последующем разборе, пойдёт речь о, сначала убитом механике-водителе, а затем (думаю, не реально) о его вытаскивании (в пылу боя) и замене, тем же командиром танка, или тем, кто хоть как-то мог им (танком) управиться…

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 06.02.2014

[дед Митяй]

Здравствуйте!

 

«…А где написано о 3 членах экипажа?…» - В профиль добавил, что занимаюсь поисками безвозвратных потерь во время ВОВ бойцов под (из) Тихвина и Тихвинского района…

Есть тема на поисковом сервисе о погибшем под Тихвином экипаже танка (вернее, о механике-водителе из погибшего экипажа). Но, честно говоря, поставил «галочку» при регистрации, а в условия не вдавался – не знаю, можно ли выкладывать ссылки.

 

«…Не знаю, насколько правдоподобен способ подрыва гранатами Ф-1, как это показано в "Чистилище"…» - в советское время, под Тихвином в болоте нашли упавший самолёт. В том месте делали трассу газовики. Вытащили документы лётчика/ов, а самолёт взорвали, мотивируя, что боекомплект мог сдетонировать при других способах вытаскивания самолёта…

Так, что подрыв гранатами, задраенного изнутри танка, для вскрытия, был возможен (применительной практики не знаю, а говорю о способах) с точки зрения безопасности и скорости… - Спасибо за разъяснение способов.

 

По некоторым сведениям: «Сгоревший Т-34 с задраенным люком простоял в деревне до середины 1942 года. Летом приехали сапёры, вскрыли танк, вытащили останки. Экипаж был захоронен у одной из бань, перезахоронение состоялось позже».

Так, что мог быть любой вариант вскрытия танка…

Этот момент надо досконально изучить только в контексте «куда делся третий член героического экипажа - механик-водитель», и то, только в том случае, что их было трое! А если четверо?

 

ПРО.Четверо, похоже, отдельный вопрос. Архивные документы, пока, «говорят» о трёх членах экипажа…

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 06.02.2014

[jagd60]

"Задраить"-такого понятия у танкистов нет. Люки закрывались изнутри на запоры. Открыть люк снаружи при этом можно(по крайней мере тот, что на башне-точно), специальным "танковым ключом", но опять же если не держать люк изнутри. Поэтому, насколько я знаю, танк с мёртвым экипажем при наличии "танкового ключа" вскрыть можно без проблем. Ну естественно, кроме люка аварийного выхода, т.к. он открывается исключительно изнутри танка. Передвигаться внутри танков, в т.ч. меняться местами можно без проблем. Даже в современных типа Т-72 и Т-80(после некоторых манипуляций с касетами). В т-34 места было более чем достаточно.  Да, и гранатами люк танка не откроешь. Тем более чем-то вроде Ф-1. Если РПГ-40.,да еще и несколько-то может быть, но Ф-1 просто без вариантов.  Экипаж Т-34 4 человека. Он был постоянным(если никого не убивало и не ранило).

[Коля]

Да, все люки имели запоры. Водитель мог вылезти из своего люка (только не знаю одного момента - надо было поднять его до стопора или и так можно было покинуть машину - люк был довольно тяжелым, для этого и делали пневматическую тягу для удобства открытия люка). Механика и эвакуировали из машины через его люк, больше проблем было с радистом, до которого было труднее добраться.И в случае потерь можно было сменить члена экипажа - на 34-ках "полика" не было, поэтому у бортов и на ящиках место было (если танк не загружен б/к больше нормы).

по недостатку 1 члена экипажа - практически могло отсутствовать и 1, и 2 члена экипажа (см. Лукницкого "Ленинград действует", он описывал пример с "кражей" нашими немецкой "тройки" - 3 человека вместо 5 и действиями 34-ки в 41 году - 2 члена экипажа вместо 4)

[дед Митяй]

Здравствуйте!

 

Феноменально!

 

Тремя снарядами, квалифицированно решили (как, пока, кажется) задачу.

Если у кого-то появятся вопросы, поясняющие дополнения и/или желание подтвердить вышеизложенные ответы (увеличивая ревалентность) – милости прошу!

 

 

ЗЫ: При нажатии на (+), вам должны прийти по почте по 1000 рэ? А тогда для чего эти плюсики?

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 06.02.2014

[Alex3]

тяжелый люк м/в был уравновешен пружинным механизмом, на стопор его ставить не обязательно - может быть открыт в любом положении, но в движении может хлопнуть и оставить без пальцеа.

люк Т-34 открывается легко танковым ключем, но не через несколько месяцев и в сгоревшей машине, при пожаре - как минимум - сядет пружина защелки.

нижний люк имел тенденцию к потере крышки - от вибрации токручивались гайки. часто их контрили намертво - так, что и изнутри не откроешь.

члены экипажа свободно менялись местами - если в этом был практический смысл: командир (он же наводчик) мог сесть на место м/в, а вот м/в - на место командира - вряд-ли... надо уметь стрелять. еси машина не радиофицирована - стрелок радист - теоретически - не нужен, но штатный экипаж 4 чел.

[C-5k]

Когда облазил одну живую 34-85, первое впечатление, что относительно просторно для переползания на место стрелка-радиста из башни. Но если танк полностью укомплектовать боекомплектом в коробах для пулемёта и снарядами - места останется совсем чуток и переползти на "нижнюю палубу" уже будет весьма не просто взрослому. Ребёнку - вполне и то с трудом. Даже рассматривая на покатушках эвакуационный люк в ногах стрелка радиста, понимал, что современный акселерат туда не пролезет даже в летнем обмундировании. А уж в зимнем и не мечтать. 

[C-5k]

Вот люки в днище 34-85

Прикрепленные изображения

• 

[C-5k]

А вот пространство "для переползания" в башню. Если сюда загрузить боезапас - места не будет. 

Прикрепленные изображения

• 

[Alex3]

вот этот короб - стоит на месте "чемоданов" для боезапаса. 

[Сапер71]

Странно что молчат коллеги из Кубинки.....

Дед Митяй у Вас какието странные вопросы .....в большенстве случаев доставать из машины которая выгорала было нечего, от людей которые находятся в в промасленном, и пропитаном соляркой с ног до головы обмундировании оставался только пепел...и это описывается не однократно в мемуарах.....о не комплектных машинах на начало войны писано, переписано как в наших мемуарах так и у врагов...и только после выхода приказа о направлении танкистов только в танковые части стало больше порядку....

Дед Митяй Вы вообще что-то по теме танков читали? например есть проект "Я Помню" зайдите там много что интересного можно узнать так сказать из первоисточника.......

Про Т-34 огромное количество книг выпущено на всех европейских языках.....найдите Барятинского у него много что есть по теме Т-34

Удачи

[дед Митяй]

Здравствуйте!

 

100 % выяснилось, что экипаж танка мог состоять из трёх человек (в нашем случае: ком. танка, механик-водитель, стрелок-радист), т.к. в моей задаче он «ходил» в разведку.

 

100 % выяснилось, что при закрытых изнутри всех трёх (1941) люках и находящихся внутри всех погибших членах экипажа – вскрыть танк снаружи могли только специалисты.

 

100% известно, что в танке сгорел весь экипаж (по радиограмме стрелка-радиста или командира танка).

 

100% выяснилось, что разночтения в дате гибели (07.12.1941 и 08.12.1941), произошло при составлении разных документов на погибших: на командира танка был один документ, а на стрелка-радиста + механика-водителя – другой. Обоснование данного факта (как правдоподобный вариант) может быть такое, что командир был офицером, а остальные члены экипажа - не офицеры.

 

Получается, что придётся более детально обрисовать ситуацию с танком и его погибшим (07-08.12.1941) экипажем потому, как остаётся главный, но, к сожалению, риторический вопрос: - Почему при посмертном награждении двух членов экипажа медалями «Золотая Звезда», не наградили того, кто крутил «педали» - механика-водителя?

 

Конечно, сопутствующие вопросы, типа: где захоронен механик-водитель; почему в Книге Памяти нет строки с механиком-водителем; почему механик-водитель вообще забыт в столь героическом экипаже, тоже остались!

 

Вот сканы из архивных документов с фамилиями членов экипажа того танка:

 

ОБД ID: 1942130;

http://s40.radikal.ru/i088/1108/18/715866452cac.jpg

Файл: «Тихвин_Лазаревичи_Кульнев+Ращупкин_1942130»

 

Подвиг ID: 150011673;

http://s019.<strong>...1d73f09be4d.jpg

Файл: «Тихвин_Зайцев_Герой-Советского-Союза-наградной»

 

«Зайцев Василий Михайлович 26.08.1910» - командир танка

«Ращупкин Андрей Иванович 1920» - стрелок-радист

«Кульнев Василий Иванович 1914» - механик-водитель

 

Это сообщение написАл днём, но менжевался – выкладывать или нет. Щас вижу, что есть интерес.

Ответы (реакцию) на пОсты, начиная с № 7, выложу после оформления.

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 06.02.2014

[Сапер71]

Может он(механик) был из " поднадзорных"( кумом,братом,сыном " врага народа") таким не давали ни орденов ни медалей примеров мильон.....

А что экипаж этот сделал?

[Сапер71]

Почему Вы решили что Кульнев В.И. механик водитель именно этого танка?

[Айсберг]

Награды, также зависили от звания награждаемого, незнаю насколько применимо это к данной ситуации, в перечислении экипажа - звания нехватает.

[дед Митяй]

Здравствуйте!

 

«…тяжелый люк м/в был уравновешен пружинным механизмом…» - всё равно, оч. близко к 100%, что и этот люк (механика-водителя) был закрыт изнутри. И, к ответу на последующую реплику «выгорел» - не знаю практики, но когда в закрытый объём (танк) не поступает кислород (воздух), то горение должно прекратиться. Т.е. по физике процесса, экипаж задохнулся…

А если говорить о пружине – нет длительно высокой температуры, нет и ослабления пружины…

 

«…современный акселерат туда не пролезет даже в летнем обмундировании. А уж в зимнем и не мечтать…» - перелезание, перетаскивание тел внутри танка меня интересовали только в том контексте, что если один люк был-таки не закрыт наглухо (куда-то делось тело механика-водителя), то могли ли из его люка вытащить наружу остальных погибших (и обгоревших остатков) двух членов экипажа. Но уточнение ПРО.Зиму «в тему» - тогда у нас (Тихвин) были знатные морозы – именно отсюда разошлись первые фото пленных немцев в женских платках и онучах.

Ответ: - Могли, но не вытащили, а ждали сапёров, т.к. все люки были закрыты изнутри.

Кстати, в инете оч. мало схем и фоток Т-34 (1941) изнутри, а модификации других лет, конечно есть. Но, поскольку я танковый дилетант, то искал ответы именно по Т-34 (1941), чтобы не загружаться отличиями, допустим, Т-34 (1941) от Т-34 (1942) – лишняя инфа мне (на здесь и сейчас) ни к чему. Хотя понимал, что внутренних различий может быть немного. Однако, то, что сверху у Т-34 (1942) было 2 люка – уже отталкивало меня от мысли их сравнивать (см. контекст интереса).

 

«…доставать из машины которая выгорала было нечего…» - А кто сказал, что он «выгорел». Был разговор, что он горел…

Бал разговор, что всё лето из танка смердило… Стоп! Этот факт, из рассказов современных, но пожилых жителей (а в войну малолеток), как-то упустил…

 

Немцев выбили из той деревни на следующий день и навсегда. Следующий риторический вопрос: - Почему подбитый, со сгоревшим экипажем, танк, простоял почти год, до прибытия сапёров?

Правильный ответ: - А с российским пофигизмом он мог стоять и до сей поры…

 

«…Почему Вы решили что Кульнев В.И. механик водитель именно этого танка?…» - если я озвучиваю здесь вопросы, то почему Вы решили, что только я и есть автор этого открытия? Да, я модерирую, но истинный автор связи всех членов экипажа в тот день - Лебедев Иван Анатольевич (сетевой ник на поисковом ресурсе - «svansev»).

 

«…в перечислении экипажа - званий не хватает…» - они есть в сканах, но, конечно же…

Вначале я посетовал, что не знаю о санкциях, со стороны админов, если выложу ссылку про другой форум – многие сервисы это не приветствуют (мягко говоря, а вернее – банят)…

Здесь же получается, что я дозирую, или утаиваю инфу – нет, открыт всей душой, и будь что будет, вот ссылка на тему: «Кульнев Василий Иванович 1914»

http://forum.patriot...p?topic=32753.0

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 07.02.2014

[jagd60]

Механик-водитель мог и выбраться из танка через аварийный люк и погибнуть уже снаружи танка, а вот в последующем, после таяния снега, танк мог оказаться по надгусиничные полки в воде\грязи и соответственно через этот люк в танк уже фиг подлезешь, да и как вы себе представляете доставание трупов через подобный лючек?Это физически невозможно. Что касается "выгорания" -не знаю как на  Т-34, но на сгоревшем Т-72 люк спокойно открывался танковым ключом. Внутренняя компоновка Т-34 различных модификаций практически не менялась.

[Олег Марковец]

Здравствуйте! __________ Т,есть блокировка люка с подпоркой (той же самой монтажки или подготовленного индивидуального- шансового инструмента) была исключена  на сов. танках?                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    С уважением, Олег Марковец.