Сообщений в теме: 53

[jagd60]

Может какую приспособу сами танкисты и придумывали, но я никогда информации не встречал о применении подобных девайсов. Да и зачем? Если экипаж жив, то ползать по танку и пытаться его открыть-желающих очень мало будет, ибо есть неслабый шанс словить пулю из амбразур для стрельбы из личного оружия, а если экипаж мёртв, то смысл в подпорках? В ходе боя вообще как только танк обездвиживался экипаж всеми правдами-неправдами старался скипнуть из него, т.к. стоячий танк-это мишень. Ну и если экипаж всё-же решился остаться в танке или не может его покинуть, то шансов, что у противника будет в запасе танковый ключ не так уж и много, да и героев, желающих получить ЖК посмертно тоже(почему-смотрите выше).Выкурить экипаж из танка можно и без открывания люков.

[C-5k]

Живых выкурить было проще простого угрозой поджечь танк. Мехвод мог покинуть машину под предлогом идти за помощью, т.к. остальные члены экипажа могли быть ранены или без сознания, а эвакуировать их самостоятельно он не мог просто физически. Трупы из танков обычно доставали обвязав веревкой или проводом. И на многих фото, запечатлевших этот процесс, делают это вдвоём или втроём. Одному не под силу дёрнуть 70 кг тело вверх. 

[дед Митяй]

Здравствуйте!

 

Первое: никак не могу поставить «+» - система говорит о переборе на сегодня, и в 23:00 вчера и 00:10 сегодня (как и утром). Что-то сломалось у кукушки в часах?

 

«…как вы себе представляете доставание трупов через подобный лючек?…» - если уж взрывали, чтобы вытащить тела (останки), то о какой нежности идёт речь, чтобы вытащить (выполнить поставленную задачу), в данном случае, понимаю, идёт речь о люке механика-водителя?

 

«…Внутренняя компоновка Т-34 различных модификаций практически не менялась…» - знал бы это раньше – задавал бы меньше глупых вопросов. Однако, самое-то главное в моей задаче – люки. И, вот, здесь – появился дополнительный люк сверху башни (Т-34 1942), одновременно уменьшился (?) трапециевидный.

 

«…есть блокировка люка с подпоркой…» - ничего не понял из пОста № 20. «…Говорите помедленнее, пожалуйста, я записыую…»

 

«…как только танк обездвиживался экипаж всеми правдами-неправдами старался скипнуть из него…» - политика партии и правительства (и, лично, товарищ Сталин) не позволяли в то время делать это добровольно!

 

«…шансов, что у противника будет в запасе танковый ключ не так уж и много…» - полностью согласен.

 

«…да и героев, желающих получить ЖК посмертно тоже…» - что такое «ЖК»? Про «получить героя» я не согласен. Это сегодняшний принцип. Не поверите, но… Не хочется поднимать лозунги тех лет, но кроме лозунгов была советская, военная, сталинская действительность

 

 «…Трупы из танков обычно доставали, обвязав веревкой или проводом. И на многих фото, запечатлевших этот процесс, делают это вдвоём или втроём…» - плиз, один пример?!

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 07.02.2014

[Коля]

 В ходе боя вообще как только танк обездвиживался экипаж всеми правдами-неправдами старался скипнуть из него, т.к. стоячий танк-это мишень. 

На чем основано данное утверждение?У меня так одного из дедов расстреляли в ноябре 41 (покинул горящий танк и в составе экипажа отошел на переформирование)

[дед Митяй]

Здравствуйте!

 

Резюмируя вышесказанное + анализируя ранее полученные сведения (в том числе и о личности механика-водителя «Кульнев Василий Иванович 1914»):

Лючок механика-водителя мог быть открыт и через него его, погибшего могли вытащить (и захоронить) ранее, чем сапёрная бригада достала остальных членов сгоревшего экипажа. Это один нюанс, из серии ответов на вопрос: – Где захоронен «Кульнев Василий Иванович 1914»)?

 

Теперь о личностях механика-водителя и командира танка «Зайцев Василий Михайлович 26.08.1910».

 

Об опытности механика-водителя, цитата из письма его внука: «…До войны дед работал водителем «полуторки», был грамотный, что по тем временам в селе ещё было редкостью. Военный опыт приобрел ещё в Финскую кампанию, где так же был механиком-водителем танка…».

 

Есть свидетельства, что за несколько дней до этого крайнего боя в разведке, экипаж состоял из других членов (при том же костяке), а именно:

 

Зайцев Василий Михайлович – командир танка, лейтенант;

Ращупкин Андрей Иванович – мл. сержант, стрелок-радист;

Кривоус Иван Кузьмич 1918 (1917) – механик-водитель, сержант;

Овчинников Иван Егорович 1920 – заряжающий.

Причём нигде нет свидетельств, что кто-то из экипажа был ранен или заболел в этот промежуток времени (начало декабря – 07.12.1941).

 

Неужели, состав экипажа мог меняться как перчатки, без видимых оснований?

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 07.02.2014

[Коля]

 

Первое: никак не могу поставить «+» - система говорит о переборе

 

Вы можете ставить за сутки не более 5 плюсиков.

 

 

«…Внутренняя компоновка Т-34 различных модификаций практически не менялась…» - знал бы это раньше – задавал бы меньше глупых вопросов. Однако, самое-то главное в моей задаче – люки. И, вот, здесь – появился дополнительный люк сверху башни (Т-34 1942), одновременно уменьшился (?) трапециевидный.

 

Не совсем. От большого люка отказались, сделав по люку для командира-наводчика и для заряжающего. Большой трапециевидный был тяжелым, и предназначение у него поначалу было другим - над командирским местом находился стробоскоп, от которого быстро отказались.

 

«…есть блокировка люка с подпоркой…» - то есть люк поднимется и фиксируется в открытом положении (т.н. запор, что ли). Да, с открытым люком механики часто ездили, но это было чревато и опасностью получить осколки внутрь машины, и износом пружины пневматического механизма открывания люка, да и просто постоянные удары люка о корпус (если люк не фиксировался в открытом положении)

 

«…как только танк обездвиживался экипаж всеми правдами-неправдами старался скипнуть из него…» - политика партии и правительства (и, лично, товарищ Сталин) не позволяли в то время делать это добровольно!              - здесь согласен, вы меня опередили

 

 

 

 что такое «ЖК»?   Железный крест

 

 «…Трупы из танков обычно доставали, обвязав веревкой или проводом. И на многих фото, запечатлевших этот процесс, делают это вдвоём или втроём…» - плиз, один пример?!    - фото надо поискать (должного времени нет), но таковая практика была. особенно когда экипаж сгорал.  

 

 

Кстати о "разведке боем". У Л.Андреева, воевавшего в начале 42 года на московском направлении, написано, что неудачные попытки наступления позже стали аккуратно именовать "разведка боем"

[Зигорь]

Обездвиженный танк можно было покидать,если у противника на позициях имелись противотанковые орудия,но при этом необходимо было с собой взять ручное оружие,занять позицию рядом с танком и продолжать вести бой,до подхода рем групы.

Обездвиженный танк покидать запрещалось,если у противника на позициях не было пт орудий.Экипаж должен был вести бой из неподвижного танка.

Где-то в интернете читал с иллюстрациями даже было.

[дед Митяй]

Здравствуйте!

 

Некоторые тонкости остались без ответа. Исправляюсь:

 

«…у Вас какие-то странные вопросы… …зайдите там много что интересного можно узнать, так сказать, из первоисточника…» - дык я, кажется, не в булочную зашёл…

 

«…писано, переписано, как в наших мемуарах…» - к «нашей» мемуарной литературе отношусь с предвзятостью, и обращаюсь к подобным вещам только в стратегическом плане…

 

«…Обездвиженный танк можно было покидать…» - ах, как много людей сгинуло, следуя инструкциям… кстати, и наоборот, много выжило, игнорируя эти же инструкции…

 

Для цимуса, хотелось бы узнать современный адрес (в том числе электронный, в том числе, каких-то интернет-сообществ) 46 ТП, 46 ТБ (может быть они сейчас под другими названиями), чтобы сделать туда запросы…

Одновременно подсказать, что был ещё один не менее героический, чем Зайцев и Ращупкин – их механик-водитель «Кульнев Василий Иванович 1914», напрочь забытый в и пылу сражений, и чиновничьего пофигизма, и нынешней бытовухи…

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 07.02.2014

[Зигорь]

 

«…Обездвиженный танк можно было покидать…» - ах, как много людей сгинуло, следуя инструкциям… кстати, и наоборот, много выжило, игнорируя эти же инструкции…

 

 

Конечно куда безопаснее остаться в обездвиженном танке,если на вражеских позициях ПТартилерия стоит.

[jagd60]

Еще раз повторюсь-труп через аварийный лючек механика-водителя достать невозможно. Если он "свежий"- еще как-то можно, если уже окоченевший(а дело-то зимой тем-более было)-то это абсолютно невозможно! Летом-полуразложившийся труп скорее всего тоже никто через этот лючек доставть не стал бы. Да и при малейшей попытке-развалился бы он на части, со всеми вытекающими последствиями. На одном и том же танке врятли могли разные экипажи ездить, т.к. экипаж закрепляется за машиной приказом по части. Если стрелок-радист, или заряжающий еще как-то могли туда "левые" попасть, то механик водитель 99% практически не при каких обстоятельствах при живом и здоровом "родном" механе с чужого танка туда попасть не мог.  Что касается приказа оставаться в танке-да, был такой, но в том-то и дело, что МВ тут был опытным и понял скорее всего, что на приказ нужно класть-и покинул подбитый танк(возможно и потому, что он горел и остальные члены экипажа были убиты). Отсюда и даты смерти-механика могли убить и на следующий день, если он выжил в день уничтожения танка.

[дед Митяй]

Здравствуйте!

 

«…труп через аварийный лючок механика-водителя достать невозможно…» - оч. конкретно! Класс!

 

«…На одном и том же танке вряд ли могли разные экипажи ездить, т.к. экипаж закрепляется за машиной приказом по части. Если стрелок-радист, или заряжающий еще как-то могли туда "левые" попасть, то механик водитель 99% практически не при каких обстоятельствах при живом и здоровом "родном" механе с чужого танка туда попасть не мог…» - Здесь давайте тщательнЕе!

Приказ – приказом, а задачу выполнять надо (это я о комполка).

Машина закреплялась, в первую очередь, за механиком-водителем или за командиром танка?

Может быть, командир танка «пересел» в другую машину?

Всё-таки, разведка (не боем) – это дело специфических людей.

Вторая версия (ротации в экипаже) – притирка экипажа. Даты поступления того или иного члена этих двух экипажей в полк – неизвестны.

 

«…Отсюда и даты смерти…» - да, даты смерти у механика-водителя и командира танка разные, но дата смерти у механика-водителя и стрелка-радиста – одна. Стрелок-радист – тоже Герой, вместе с командиром танка, после этого боя!

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 07.02.2014

[LOCO]

Состав экипажа танка мог меняться хоть каждые несколько дней.

Судя по мемуарам ветеранов-танкистов, зачастую они вообще не помнят имен некоторых членов экипажа, т.к. не успели познакомиться, были брошены в атаку, а там - кого убило, кого ранило.

Вообще тему топикстартера считаю какой-то странной. Хочешь разобраться в ситуации - так иди в архив, смотри документы, опрашивай свидетелей.

Можно наконец найти Т-34 и залезть внутрь, наконец.

А задавать абстрактные задачи - все равно, что обсуждать сферического коня в вакууме...

[C-5k]

Может это для сюжета будущего рассказа выясняются некоторые технические детали для достоверности описания?

[Alex3]

скорее мог смениться командир. например взводный мог забрать машину, в т.ч. с экипажем у своего подчиненного.

[дед Митяй]

Здравствуйте!

 

«…Состав экипажа танка мог меняться хоть каждые несколько дней…» - когда в пОсте #30, уважаемый «jagd60» сказал: «…На одном и том же танке вряд ли могли разные экипажи ездить, т.к. экипаж закрепляется за машиной приказом по части…», я ему поверил, т.к. армия, это, в первую очередь, порядок. И выложил небольшой коммент, относительно военного времени, мол, да, такое бывает…

В сообщении #25 (от меня), цитата: «…Причём нигде нет свидетельств, что кто-то из экипажа был ранен или заболел в этот промежуток времени (начало декабря – 07.12.1941)…» - был разговор о предыдущем составе экипажа.

Дополню, что «Кривоус Иван Кузьмич 1918 (1917)» – механик-водитель, сержант; погиб 04.04.1942 (по архивным докам, т.е через 4 месяца после описываемых событий...

«Овчинников Иван Егорович 1920» – заряжающий (хотя в рассматриваемом варианте заряжающего не было); в «Подвиг» ID: 2030549, в наградном на Орден Красного Знамени он ком. башни танка Т-34, ранен (дата не указана). Других сведений об этом бойце нет ни в «Подвиг», ни в «Мемориал»… Т.о., по моим предположениям - вернулся с войны...

Т.е. был разговор о том, что при живых членах экипажа, мог ли командир танка поменять механика-водителя…

В принципе, сошлись, что мог (сам или с помощью комполка – неважно).

 

На каком мемуаре основано Ваше утверждение (при живых и здоровых предыдущих членах экипажа)?

 

«…взводный мог забрать машину…» - Зайцев сам, по некоторым докам, был взводным…

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 08.02.2014

[Alex3]

был-ли Зайцев на "своей" машине в бою? может чехарда с членами экипажа - следствие того, что взял чужую?

[дед Митяй]

Здравствуйте!

 

«…может, чехарда с членами…» - то, что чехарда была – это понятно.

 

100%, что в этот день погиб только один танк с экипажем («на завтра» был назначен решающий бой) в этом месте (предместье Тихвина – деревня Лазаревичи).

 

100% ясно, что «Кульнев Василий Иванович 1914» - крайний механик-водитель героического танка, был оч. опытный механик-водитель.

 

100% понятно, что все без исключения они герои. Непонятно, почему имени механика-водителя нет даже в Книге Памяти, при остальных – Героях Советского Союза!

Этого механика-водителя нет даже в списках захороненных…

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 08.02.2014

[Олег Марковец]

Здравствуйте !-  попытаюсь принять Ваш совет,и говорить медленней-ежли на запись не ускоряетесь. В прошлом посте выдвинул предположение кустарной блокировки люка ((дайте мне сварной аппарат-за 20 минут приварю такое ухо! 9 мм тросом не дерганешь)..  С этого началась тема,или попутал?  ___ И коль Вы открыли тему-уместней выставить свой аватар.

[Олег Марковец]

Должен Вам сообщить,что максимальная реакция плюсиков (ЛИБО МИНУСОВ) сопоставима нахождению и письму реконструктора на форумах..-Вы пока,,мест под это правило не попадаете. Дерзайте-ибо написано: если имеешь медь звенящую, то бери ее горстью хваткой, а кто медью брезгует, тому и золота не будет.

Сообщение отредактировал Олег Марковец: 08 февраля 2014 - 01:41

[дед Митяй]

Здравствуйте!

 

«…для сюжета будущего рассказа выясняются некоторые технические детали для достоверности…» - в 9 (девятку)! Я сказки пишу и рассказываю их внуку (работаю «Ариной Родионовной») перед сном…

Быль и действительность слишком жестокая, для рассказов.

Т.е. в современном состоянии общества (чтобы не навредить), надо либо сказки писАть, либо архивы оцифровывать и тиражировать (и этим занимаюсь), ибо печатное слово, не подкреплённое выверенными архивными сканами, обесценилось донельзя… О словах по телику или из радио – вообще не готов разговаривать – настолько там всё куплено…

 

С уважением, Никитин Дмитрий, (сетевой ник «дед Митяй») nikita_dan@inbox.ru 08.02.2014

Сообщение отредактировал дед Митяй: 08 февраля 2014 - 17:30