Сообщений в теме: 80

[Rick]

...присутствие в/с Красной Армии не является свидетельством совместного парада.
На парадах, что проходили на Красной площади тоже присутствовали военные других стран. Совместными они от этого не становились.
...
Где доказательство его проведения?
...
Во сколько (по времени) немцы покинули город?
Во сколько (по времени) вошли наши?

1. Присутствие и участие - совершенно разные вещи. Присутствие - пассивно, участие -активно. Играющий оркестр и едущий танк (а на парадах танки по одному не ездят) - это есть самое активное участие!

2. На представленных фото.

3. Как бы то ни было, в кадре и те, и те - рядом, заняты принятием парада, его музыкальным озвучиванием и прохождением в нём бронетехникой.

Ещё раз спрошу: не "ухудшает" ли, по-Вашему, репутацию РККА участие в чисто немецком параде (по сравнению с её участием в совместном параде)?

[Turrist]

Приводите слова документа о планируемых действиях.
Где доказательство его проведения?

Ни у Гудериана, ни у Кривошеина ни слова.

Но документы ведь не на пустом месте создаются. С учётом приёмопередачи Бреста, вполне возможен вывод одних войск с вводом других. Без паузы. Особенно, когда флаги сменяют в конце прохождения. Вопрос больше в том, считать или нет это СОВМЕСТНЫМ ПАРАДОМ?

[Саша Милосердная]

Дайте, пожалуйста, определение, что такое Совместный парад, но только со ссылкой на официальные источники, вроде строевого устава и тп
Может быть тогда удастся разобраться, были ли данные действия совместным парадом или просто каким-то торжественным прохождением... по случаю приёма-передачи города

[Rick]

...Вопрос больше в том, считать или нет это СОВМЕСТНЫМ ПАРАДОМ?

Опасная формулировочка. Мы можем видеть собаку, но просто не считать её собакой? Так, что ли?

[Paul]

Историк и источник - разные термины. Не находите?

А Мельтюхова почитаю, если не сочтёте за труд и укажете наименование его работы в которой идёт речь о "советско-германском" параде. Может у него источники указаны.

Я же написал: "Советско-польские войны.Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг." , хотя я вас огорчу работа больше посвящена советско-польской войне,межвоенному времени и "освободительному походу", про советско-германский парад сказано мельком без обсасываний, ну был и был, сколько фоток где немцы и красноармейцы друг другу руки жмут и в гости ходят.....Хотя сравнивать историка Мельтюхова с Мартиросяном,это гхм как то не этично чтоли...А Исаев равен Гаспоряну чтоль тогда?

Что же касается истины, то Вы полагаете, что мои вопросы это "докапывание до буквочек и пуговиц"? Разочарую Вас.
По правилам принятым при ведении спора, каждое утверждение требует доказательств.
В своём утверждении в доказательство я привожу тот факт, что ни у Гудериана, ни у Кривошениа ни слова не сказано о совместном или советско-германском параде.
Вы утверждаете обратное, указывая в качестве источника Мельтюхова, тогда как неоспоримым доказательством может быть лишь первоисточник.
С уважением,
Трофим

Что касается источника то я вам привел фотокопию документа ,подписанного обеими сторонами и фото.Вы же приводите воспоминания двух генералов написанных после войны, причем тот кусок который вам нравится и на основе только того что они написали не совместный парад , а просто парад, делаете выводы что ничего не было))офигительный источник.Если бы вы не буквоедством занимались а прочитали полностью Кривошеина, то поняли бы что наш генерал отмазывался от парада не от того что ему было в лом провести полностью по уставу парад, а потому что советские войска все грязные с марша и на фоне чистеньких немцев будут смотреться не ахти как...Все это у него написано...
Впрочем можете считать что оркестр и советские танкисты оказались там случайно, танк вообще фотошоп и никто ни с кем не ручкался и такие фуршеты не закатывал,

В дисскуссии я бы еще поучаствовал , а в пустом приперательстве изза принципа "ничего не вижу, ничего не слышу" уж извольте...

[Rick]

Давайте зайдём от противного.

В Бресте прошёл немецкий парад. Но в нём участвовали (именно участвовали; мы видим это на фото!) советские войска в виде некоего командира и его свиты, военного оркестра и минимум одного (судя по тому же фото) танка.

Стал ли от этого парад совместным - нам уже не интересно. Мы видим другое: как советские войска участвуют в немецком параде.

Ещё раз спрашиваю: а это современным "красным" - не западло? Или, может, он пусть лучше остаётся совместным?

[тов.Сидоров]

Дайте, пожалуйста, определение, что такое Совместный парад, но только со ссылкой на официальные источники, вроде строевого устава и тп
Может быть тогда удастся разобраться, были ли данные действия совместным парадом или просто каким-то торжественным прохождением... по случаю приёма-передачи города

скорее всего и есть прохождение частей гарнизона при приеме-передаче города...

[Paul]

скорее всего и есть прохождение частей гарнизона при приеме-передаче города...

ну то что это действо происходит при приеме-передаче города и так понятно из мемуаров и из немецкого документа "Договоренность с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска" вопрос о степени участия в нем советских войск.Хотя мне не очень понятно : делить другое государство и отводить войска и занимать территорию согласно запланированной линии раздела это нормально,.а торжественно пройти с немцами ( с которыми всё поделили) это типа уже западло, Впоминается поговорка про крест и трусы...

[Трофим]

Я же написал: "Советско-польские войны.Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг." (1) , хотя я вас огорчу работа больше посвящена советско-польской войне,межвоенному времени и "освободительному походу", про советско-германский парад сказано мельком без обсасываний, ну был и был, сколько фоток где немцы и красноармейцы друг другу руки жмут и в гости ходят.....Хотя сравнивать историка Мельтюхова с Мартиросяном (2),это гхм как то не этично чтоли...А Исаев равен Гаспоряну чтоль тогда?
Что касается источника то я вам привел фотокопию документа ,подписанного обеими сторонами и фото.Вы же приводите воспоминания двух генералов написанных после войны, причем тот кусок который вам нравится и на основе только того что они написали не совместный парад , а просто парад, делаете выводы что ничего не было))офигительный источник.Если бы вы не буквоедством занимались а прочитали полностью Кривошеина, то поняли бы что наш генерал отмазывался от парада не от того что ему было в лом провести полностью по уставу парад, а потому что советские войска все грязные с марша и на фоне чистеньких немцев будут смотреться не ахти как...Все это у него написано...
Впрочем можете считать что оркестр и советские танкисты оказались там случайно, танк вообще фотошоп и никто ни с кем не ручкался и такие фуршеты не закатывал,(3)
В дисскуссии я бы еще поучаствовал , а в пустом приперательстве изза принципа "ничего не вижу, ничего не слышу" уж извольте... (4)

1 - де-юре в 39-ом войны не было между СССР и Польшой.
2 - Мединский, Кургинян (?), Вишлёв, Дюков
3- танк и фуршет - доказательство?
4- Ваше право.

Давайте зайдём от противного.
В Бресте прошёл немецкий парад. Но в нём участвовали (именно участвовали; мы видим это на фото!) советские войска в виде некоего командира и его свиты, военного оркестра и минимум одного (судя по тому же фото) танка.
Стал ли от этого парад совместным - нам уже не интересно. Мы видим другое: как советские войска участвуют в немецком параде.
Ещё раз спрашиваю: а это современным "красным" - не западло? (5) Или, может, он пусть лучше остаётся совместным?

5 - при чём здесь "западло"? Я хочуполучить доказательства, чтобы ЗНАТЬ.

ну то что это действо происходит при приеме-передаче города и так понятно из мемуаров и из немецкого документа "Договоренность с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска" вопрос о степени участия в нем советских войск.Хотя мне не очень понятно : делить другое государство и отводить войска и занимать территорию согласно запланированной линии раздела это нормально,.а торжественно пройти с немцами ( с которыми всё поделили) это типа уже западло, Впоминается поговорка про крест и трусы... (6)

6 - поговорка незнакома.Однако повторюсь: Укажите источник? Если я ВЫБОРОЧНО читал Гудериана и Кривошеина, то дайте цитату, вкоторой они или другие участники парадасвидетельствуют об этом.

http://www.youtube.com/watch?v=_Phk4GS3U_U
http://www.youtube.com/watch?v=h_PL3i8hC40
http://video.i.ua/us...8/43875/280113/
ГДЕ ВЫ УВИДЕЛИ СОВМЕСТНЫЙ ПАРАД?

ВОТ СМОТРИТЕ СОВМЕСТНЫЙ ПАРАД!!!! http://video.mail.ru...6/193/2299.html

И на закуску

http://wiki.redrat.r..._парад_в_бресте

"А вот и колонна Т-26 идет по той же площади, мимо той же колонны немецких мотоциклистов. И снова нет ни принимающих парад офицеров, ни помоста на котором они должны бы стоять. Обращаю внимание, что тени от проходящей немецкой техники отбрасываются вперед и налево, от советской техники - вперед и направо."

[j@hn]

Опираясь на документальные сведения автор аргументированно и подробно доказал, что "совместного парада" не было.
http://vilavi.ru/pro.../100508-3.shtml
Также там масса статей по теме этого непростого периода.
http://vilavi.ru/pro...05/071205.shtml
С другой стороны, возникает такой вот вопрос - а какая вообще разница, был парад или не был. Что это меняет в реально сложившейся тогда и после ситуации в большой политике? Что все к этому параду прицепились?

[Paul]

С другой стороны, возникает такой вот вопрос - а какая вообще разница, был парад или не был. Что это меняет в реально сложившейся тогда и после ситуации в большой политике? Что все к этому параду прицепились?

ну так в статье ,приведенной Трофимом написано почему некоторые так негодуют от слова "совместный" "Миф в основном используется для того, что бы доказать особые отношения СССР с Германией в 1939-1941 гг." А то как будто особых отношений между Германией и СССР без этого парада не было, ага
а вообще очень жаль,что автор приведенной вами статьи в основном занимался обсуждением проезжающего Т-26 мимо немецких мотоциклистов после парада,которую уже "заездили", но никак не обьяснил что делал советский танк на фото рядом с немецким оркестром, которая так же выложена у него на сайте.....

[j@hn]

Если вы любопытный человек, прочитайте серию статей по моей второй ссылке.

[Paul]

Если вы любопытный человек, прочитайте серию статей по моей второй ссылке.

Прочитал и? То что каждый был сам за себя как то отменяет особые отношения? Или может аффтор обьяснил наличие танка на параде? Особенно парадовало пафостное что союзники начали войну без войны. То что уже с первых дней британцы и немцы начали вести активную морскую войну ,когда в первый же день войны немцы потопили британский лайнер, а еще через 2 недели британцы лишились одного из своих немногочисленных авианосцев автор наверно не в курсе.А ведь для Британии война на море всегда была на первом месте...


что касается фото ,которую затаскали некоторые авторы и к которой пытаются притянуть за уши тени, то фото было сделано скорее всего до парада

на фото развивается немецкий флаг, и нет помоста.Но есть фото спуска немецкого флага и помост есть, значит фото сделано ДО парада, ибо не имеет смысл провести парад убрать помост, пропустить советские войска, поставить помост и спустить флаг

[j@hn]

я не о параде. там есть интереснейший текст, во второй ссылке. а по поводу парада, повторюсь, ничего это вообще не меняет. ни на тот момент, ни на последующие события этот эпизод решительно никакого влияния не оказал и его значение излишне преувеличивается дискутирующими сторонами.

[Трофим]

Я негодовал?
Хы...
Я возмущался.
"При отсутствии доказательств все сомнения в пользу обвиняемого" (С)

[Paul]

Хотелось бы увидеть доказательства отдельного советского парада, о котором вы так неоднократно заявляли...приказы, фотодокументы...А то иначе получается ,что приказания Кривошеина готовиться 4ому батальону к параду, относится сами знаете к чему "Парируйте, если можете!" (с)
И не забудьте в приказе должно быть четко написано что это отдельный советский парад, иначе не было никакого другого парада, а был один о котором упоминали Кривошеин и Гудериан

[sergio]

простите за оффтоп. "горе от ума". прочитав три страницы так и не понял что хочет доказать топикстартер. что сажа бела?
провели импровизированный парад на скорую руку. перекурили и разошлись. в чём проблема?

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Трофим]

Хотелось бы увидеть доказательства отдельного советского парада, о котором вы так неоднократно заявляли...приказы, фотодокументы...А то иначе получается ,что приказания Кривошеина готовиться 4ому батальону к параду, относится сами знаете к чему "Парируйте, если можете!" (с)
И не забудьте в приказе должно быть четко написано что это отдельный советский парад, иначе не было никакого другого парада, а был один о котором упоминали Кривошеин и Гудериан

Во-первых, это Вы утверждали, что парад совместный (советско-германский) был ссылаясь на Гудериана и Кривошеина. На моё предложение указать место в их воспоминаниях где идёт речь о таком параде Вы предлагаете мне представить доказательства отдельногого парада германских войск и отдельного парада советских войск.
Софистикой увлекаетесь?

простите за оффтоп. "горе от ума". прочитав три страницы так и не понял что хочет доказать топикстартер. что сажа бела?
провели импровизированный парад на скорую руку. перекурили и разошлись. в чём проблема?

"Для тех кто в танке" (С)
Тема "Совместный (советско-германский) парад в 1939: правда или ложь?"

Приведённые Вами фотографии ОДНОЗНАЧНО и БЕСПОРНО свидетельствуют о совместном параде?
Или всё же свидетельствуют о том, что на фотографиях запечатлены советские и немецкие военные?

Перестаньте заниматься демагогией.
Будьте честными перед самими собой.
И дайте ответ преждевсего себе: Да. Я верю (знаю, уверен) совместный парад был. Да. Я не верю, что совместный парад был.
И приведите своё доказательство.

В своё доказательство я выложил кадры кинохроники на которых показаны смонтированные куски прохождения техники советской и немецкой. Скорость движения на параде и на марше отличается? А теперь сравните скорость прохождениянемецкой техники и советской. Затем сравните в какой обстановке проходит советская техника с тем в какой обстановке и на каком фоне проходит немецкая.

Также в доказательство выложены кадры кинохроники совместного парада, где в ОДНОМ СТРОЮ, а не в толпе зрителей стоят представители вооруженных сил четырёх держав. И трибуны показаны в этих кадрах весьма подробно.
Ах, да! НО, ведь о нём никто не говорил. Значит его не было. (иронизирую)

Пы.Сы. Не буду утверждать на 200%, но вторая фотография сделана уже во время ВОВ, где наши фигурируют в качестве военнопленных. Есть она в Военном альбоме.

Пы.Пы.Сы. Сосны в центре города на площади в 39-ом росли?

[Rick]

Трофим, монтаж в кинотелевидеоделе - это такое действие, которое, помимо прочих важных задач, ещё и позволяет скрыть недостатки собственно съёмки (операторской работы). Всем известен хрестоматийный пример с ИВС на КП 071141 (надеюсь, я понятно изъясняюсь? ). Так почему бы нам не предположить, что "геббельсовским шакалам" тоже пришлось этим монтажом их "кинопарада" латать какие-то косяки и огрехи реально присутствовавших в Бресте 39-го кинодокументалистов III-го Райха? Техника - вещь капризная, так шта why not?..

[Кан]

Во-первых, это Вы утверждали, что парад совместный (советско-германский) был ссылаясь на Гудериана и Кривошеина. На моё предложение указать место в их воспоминаниях где идёт речь о таком параде Вы предлагаете мне представить доказательства отдельногого парада германских войск и отдельного парада советских войск.
Софистикой увлекаетесь?




"Для тех кто в танке" (С)
Тема "Совместный (советско-германский) парад в 1939: правда или ложь?"

Приведённые Вами фотографии ОДНОЗНАЧНО и БЕСПОРНО свидетельствуют о совместном параде?
Или всё же свидетельствуют о том, что на фотографиях запечатлены советские и немецкие военные?

Перестаньте заниматься демагогией.
Будьте честными перед самими собой.
И дайте ответ преждевсего себе: Да. Я верю (знаю, уверен) совместный парад был. Да. Я не верю, что совместный парад был.
И приведите своё доказательство.

В своё доказательство я выложил кадры кинохроники на которых показаны смонтированные куски прохождения техники советской и немецкой. Скорость движения на параде и на марше отличается? А теперь сравните скорость прохождениянемецкой техники и советской. Затем сравните в какой обстановке проходит советская техника с тем в какой обстановке и на каком фоне проходит немецкая.

Сомнительные доказательств, будьте чесным перед собой когда, оппонент ответил в вашем стиле негилизма начинаются проблемы.