Сообщений в теме: 80

[Трофим]

"22 сентября 1939 года в Бресте, во время официальной процедуры передачи города и Брестской крепости советской стороне, состоялся совместный парад вермахта и РККА. Прохождение войск было осуществлено по центральной улице города. В параде приняли участие подразделения XIX моторизованного корпуса Вермахта (командующий корпуса — генерал танковых войск Гейнц Гудериан) и 4-го батальона 29-й отдельной танковой бригады РККА (комбриг — Семён Кривошеин). Парад завершился спуском германского флага и поднятием советского флага."

Совместного парада не было.

Пы.Сы. Кстати оригиналов секретных соглашений к Договору о ненападении так предъявить и не смогли. Настолько они секретные, что оригинал Договора есть, а дополнение - нет.

[max67]

"22 сентября 1939 года в Бресте, во время официальной процедуры передачи города и Брестской крепости советской стороне, состоялся совместный парад вермахта и РККА. Прохождение войск было осуществлено по центральной улице города. В параде приняли участие подразделения XIX моторизованного корпуса Вермахта (командующий корпуса — генерал танковых войск Гейнц Гудериан) и 4-го батальона 29-й отдельной танковой бригады РККА (комбриг — Семён Кривошеин). Парад завершился спуском германского флага и поднятием советского флага."

Совместного парада не было.

Пы.Сы. Кстати оригиналов секретных соглашений к Договору о ненападении так предъявить и не смогли. Настолько они секретные, что оригинал Договора есть, а дополнение - нет.

Вообще-то это исторический факт и отрицать его нет смысла.

[Трофим]

Доказательства этого "исторического" факта есть?

Кроме фотографий на основании которых утверждали что парад был, ОДНАКО которые и послужили свидетельством того, что совместного парада не было, нет ничего. По крайней мере, современной историографии ничего не известно.
То что совместного парада не было, установлено давно.
Было два отдельных парада - немецкий и советский, которые проходили отдельно и самостоятельно в разное время суток.

"Исторический факт совместного парада" из той же оперы, что и "одна винтовка на троих" и "Сталин хотел напасть на Гитлера".

А вот боестолкновения частей РККА с вермахтом в 39-ом были. Вот это точно факт, отражённый в журналах боевых действий и донесениях, как у немцев, так и у наших.

Как-то так.

Сообщение отредактировал Трофим: 27 июня 2012 - 13:39

[max67]

Спорить не буду, ведь подлинников документов о том, что парад был или нет мы с Вами не видели, а пишут сейчас много и верить всему просто глупо. Так что пока останемся при своих, но изыскания продолжу.

А вот боестолкновения частей РККА с вермахтом в 39-ом были. Вот это точно факт, отражённый в журналах боевых действий и донесениях, как у немцев, так и у наших.

Про это знаю и боестолкновения были довольно серьезными.

P.S. Совсем забыл, про парад я узнал совсем недавно из передачи на канале "Звезда", название пердачи не помню, но было это недели три назад.

[Трофим]

http://forarge.ru/10...-parad-vermahta

"Краткое содержание мифа

22 сентября 1939 года войска СССР и Германии провели совместный военный парад в г. Бресте. Миф в основном используется для того, что бы доказать особые отношения СССР с Германией в 1939-1941 гг.

Документальные свидетельства

14 сентября город, а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. 20 сентября к Бресту подошли части 29-ой танковой бригады комбрига Кривошеина и начались переговоры о передаче Бреста и Брестской крепости. Переговоры продолжались и на следующий день, а уже в 10 часов утра 22 сентября германский военный флаг, развевавшийся над крепостью ровно пять суток, был под звуки немецкого оркестра спущен, и подразделения 76-го пехотного полка вермахта покинули Брестскую крепость. Во второй половине дня 22 сентября так же организованно и без эксцессов немцы вышли и из Бреста, уступив город советским войскам.

27 сентября 1939 года сюжет о передаче города Бреста появился в очередном выпуске кинобозрения «Ton-Woche» 473. 7) Именно отсюда и из официального немецкого издания 1939 г. «Великий германский поход против Польши» используются фотографии этого «парада», на которые столь любят ссылаться.

7 месяцев назад от Инна Раевская"

Присутствие ОДНОГО красного командира на параде церемониального вывода немецких войск объясняется очень просто. Это советский представитель, наблюдавший за выводом немецких войск.

Совместный парад с участием ОДНОГО командира РККА на трибуне в окружении множества офицеров вермахта? Смешно.

[max67]

Это я читал. Но вот смущает телеканал "Звезда", там вроде адекватные люди работают.

[Paul]

Присутствие ОДНОГО красного командира на параде церемониального вывода немецких войск объясняется очень просто. Это советский представитель, наблюдавший за выводом немецких войск.

Совместный парад с участием ОДНОГО командира РККА на трибуне в окружении множества офицеров вермахта? Смешно.

Плохо темой владеете, очень много фоток где видно и советский оркестр ,рядом с немецким, и советский строй танкистов напротив трибуны, а есть даже фото где мимо нашего строя проезжает советский танк и танкист держит равнение предположительно на трибуну.Читайте воспоминания Кривошеева...

[Трофим]

Плохо темой владеете, очень много фоток где видно и советский оркестр ,рядом с немецким, и советский строй танкистов напротив трибуны, а есть даже фото где мимо нашего строя проезжает советский танк и танкист держит равнение предположительно на трибуну.

Фото в студию. Или в личку.
А ещё лучше если кадры кинохроники.
Ваше "предположительно" - весьма серьёзное доказательство (иронизирую).
А вот тени на фотографиях - это неумелая работа фотографа (иронизирую).

Читайте воспоминания Кривошеева...

Угу... Еще Солонина и Резуна.

Итак...

"Кривошеин пишет, что Гудериан настаивал на проведении парада с предварительным построением частей обеих сторон на площади. Кривошеин попытался отказаться от проведения парада, ссылаясь на усталость и неподготовленность своих войск. Но Гудериан настаивал, указывая на пункт соглашения между вышестоящими командованиями, в котором оговаривался совместный парад. Кривошеину пришлось согласиться, однако он предложил следующую процедуру:
В 16 часов части корпуса Гудериана в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, а части Кривошеина, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши.
Гудериан согласился на предложенный вариант, но отдельно оговорил, что будет присутствовать на трибуне вместе с Кривошеиным и приветствовать проходящие части"

Внимательно прочитайте выделенную часть. ГДЕ СКАЗАНО О СОВМЕСТНОМ ПАРАДЕ?!!!
Салют приветственный - есть, а совместного парада НЕТ.


"В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов:
— Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ:
— У нас есть лучше!
— О, да! — ответил Гудериан без особой радости.
Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз … Наконец, парад закончился. Кривошеин. Междубурье, с. 261"

Внимательно прочитайте выделенную часть.Речь идёт о движении немецких войск. НИ СЛОВА о СОВМЕСТНОМ ПРОХОЖДЕНИИ.

"В качестве вестника приближения русских прибыл молодой русский офицер на бронеавтомобиле, сообщивший нам о подходе их танковой бригады. Затем мы получили известие о демаркационной линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за русскими крепость Брест; такое решение министерства мы считали невыгодным. Затем было установлено, что район восточнее демаркационной линии должен быть оставлен нами к 22 сентября. Этот срок был настолько коротким, что мы даже не могли эвакуировать наших раненых и подобрать поврежденные танки. По-видимому, к переговорам об установлении демаркационной линии и о прекращении военных действий вообще не был привлечен ни один военный.
В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных у поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией смены флагов в присутствии комбрига Кривошеина."

Внимательно прочитайте выделенную часть. НИ СЛОВА о СОВМЕСТНОМ ПРОХОЖДЕНИИ.

[Paul]

Фото в студию. Или в личку.
А ещё лучше если кадры кинохроники.

Угу... Еще Солонина и Резуна.

Итак...

Вообще то я Кривошеина и имел ввиду,просто не правильно написал Все почему то стараются только один кусок цитировать забывая про другой:
"Гудериан пытался задержать меня, начал новую версию о доблестях танкистов, но я извинился, сказав, что дослушаю его в Берлине.
Поймите, дорогой генерал, — с улыбкой объяснил я, — ведь мне нужно подготовиться к параду.
Колонна моих танков уже шла по улице. Остановив головную машину, я узнал, что идёт четвёртый батальон.Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба.Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба.Я приказал ему на выходных стрелках железной дороги поставить танки, а танкистам для вида копаться в моторах,кроме того, немедленно расставить посты, организовать патрулирование, «оркестр» и четвертый батальон приготовить для участия в параде"

Про такой документ из Бундесархива,как "Договоренность с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска" вы наверно не слышали. http://kamen-jahr.li...com/191347.html
а между тем там сказано:
Брест-Литовск, 21.9.1939.
Договоренность о передаче города Брест-Литовк и дальнейшее продвижение русс.[ких] войск.

1.) немецкие войска уходят из Брест-Литовска 22.9 в 14:00.
В частности:
8:00 Подход русского батальона для принятия крепости и земельной собственности города Брест.

10:00 Заседание смешанной комиссии в составе:
с русской стороны: капитан Губанов
ком.[иссар] бат.[альона] Панов /Panoff/
с немецкой стороны: подп.[олковник] Голм /Holm/ (коменд.[ант города]
подп.[олковник] Зоммер /Sommer/ (устный переводчик)

14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага играет музыка национальных гимнов.

2.) не транспортабельные немецкие раненые передаются под надзор русской армии и при достижении транспортабельности отправляются.

3.) В настоящее время не транспортабельные немецкие приборы оружие и боеприпасы временно оставляются немецкими подразделениями (Nachkommando) и по мере возможности доставки транспортируются.
4.) Все оставшиеся после 21.9, 24:00 часа запасы передаются русским войскам.

5.) автомашины, ставшие из-за поломки на пути ухода следуют после починки к немецким воинским частям. Забирающие группы должны уведомить о себе офицеру связи при штабе русских войск в Бресте.

6.) Передача всех пленных и трофеев осуществляется по предъявлению справки о получении.

[Трофим]

Вообще то я Кривошеина и имел ввиду,просто не правильно написал Все почему то стараются только один
...
"14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага играет музыка национальных гимнов.

Во сколько вышли немцы?
Во сколько наши вошли в город?

Однако, ни у Кривошеина, ни у Гудериана - НИ СЛОВА О СОВМЕСТНОМ ПАРАДЕ, ни слова о совместном прохождении.

Про фото и тени уже писал.

[Paul]

Теперь что касается "одного" красного командира


смотрим на проезжающий танк (наверно он не советский) и смотрим где расположен немецкий оркестр(это в будущем нам понадобится),рядом с немецким оркестром о чудо, стоят люди в шинелях подозрительно похожие на советских бойцов.
При ближайшем рассмотрении это действительно оказываются советские бойцы

Причем немецкий оркестр молчит,советский играет : видно 2трубы (в одну дует боец)и сзади кусок волторны.
а чтобы поточнее увидеть напротив чего стоят советский и немецкий орекстры привожу вам вот эту еще фото

Теперь мы знаем напротив чего стояли оба оркестра, и на что держал равнение танкист проезжающий мимо этих оркестров.
ну чтобы вас еще убедить , что красный командир был не одинок,предлагаю посмотреть на противоположную сторону от трибуны , где стоят люди подозрительно смахивающие на советских танкистов ,причем некоторые держат руки на яйцах пока их командир на трибуне честь отдает




А что бы вы не сомневались ,что стоят танкисты, смотрите на следущей фотке шлемы в первом ряду напротив трибуны

[Paul]

Однако, ни у Кривошеина, ни у Гудериана - НИ СЛОВА О СОВМЕСТНОМ ПАРАДЕ, ни слова о совместном прохождении.

конечно ,конечно, раз Кривошеин не сказал Гудериану,что мне надо готовиться к СОВМЕСТНОМУ параду, а просто приказал приготовить импровизированный оркестр(который удивительным образом оказался на фото) и приготовить 4 батальон для участия в параде, это значит он к какому то другому параду готовился Наверно и смен флага не было? Фоточки показать?

[Трофим]

Теперь что касается "одного" красного командира

Вы подтверждаете МОЁ высказывание - "НА ТРИБУНЕ ОДИН КРАСНЫЙ КОМАНДИР в окружении офицеров вермахта".
Вы полагаете, что он в одиночестве прибыл без штабных и охраны?

Далее. Приведённые фото свидетельствуют о присутствии красных командиров на немецком параде, но никак ни о совместном.

По танку вообще разговор отдельный (посмотрите кадры и фото парадов и обратите внимание на ТО КАК и ГДЕ сидят танкисты), но к слову, что там за голова в пилотке?

Повторю: "Ни у Кривошеина, ни у Гудериана НИ СЛОВА О СОВМЕСТНОМ ПАРАДЕ.
А ведь на них так любят ссылаться "очевидцы".
И на кадрах кинохроники нет СОВМЕСТНОГО ПАРАДА, а показано прохождение НЕМЕЦКИХ ВОСК, а затем СОВЕТСКИХ.
В документах указано время убытия немцев и прибытия наших, но ни слова про совместный парад.

Жаль, ноут другой. На прежнем были все ссылки на раскадровки с пояснениями энтузиастов.

конечно ,конечно, раз Кривошеин не сказал Гудериану,что мне надо готовиться к СОВМЕСТНОМУ параду, а просто приказал приготовить импровизированный оркестр(который удивительным образом оказался на фото) и приготовить 4 батальон для участия в параде, это значит он к какому то другому параду готовился Наверно и смен флага не было? Фоточки показать?

Он готовился к своему параду - СОВЕТСКОМУ.
Вероятно поэтому и приказал изображать починку-техобслуживание танков.
Процитируйте Гудериана или Кривошеина, где ЧЁТКО без домыслов сказано: "СОВМЕСТНЫЙ ПАРАД прошёл" или "СОВМЕСТНЫЙ ПАРАД был".

Каждый говорит о параде, но параде отдельно проведённом немцами и отдельно проведённом параде нашими.
Нет ни одной советской газеты или упоминания о публикации, где это было бы упомянуто.

Хы... Слова Кривошеина и Гудериана и так передёргивают. Раз они пишут о параде, то речь БЕЗУСЛОВНО ИДЁТ О ПАРАДЕ СОВМЕСТНОМ. (иронизирую)

конечно ,конечно, раз Кривошеин не сказал Гудериану,что мне надо готовиться к СОВМЕСТНОМУ параду, а просто приказал приготовить импровизированный оркестр(который удивительным образом оказался на фото) и приготовить 4 батальон для участия в параде, это значит он к какому то другому параду готовился Наверно и смен флага не было? Фоточки показать?

Хы... А это свидетельство о том что "СОВМЕСТНЫЙ ПАРАД был" или свидетельство о том, что "немцы ПОКИДАЮТ ГОРОД и ПЕРЕДАЮТ ЕГО КРАСНОЙ АРМИИ"?

[Paul]

Спасибо. Будет не лишней. 171-го и 84-го полков внутренних войск НКВД - что за полки?
Но прошу обратить внимание на разницу между "караулом" и "охраной".




Вы подтверждаете МОЁ высказывание - "НА ТРИБУНЕ ОДИН КРАСНЫЙ КОМАНДИР в окружении офицеров вермахта".
Вы полагаете, что он в одиночестве прибыл без штабных и охраны?

Далее. Приведённые фото свидетельствуют о присутствии красных командиров на немецком параде, но никак ни о совместном.

По танку вообще разговор отдельный, но к слову, что там за голова в пилотке?

Повторю: "Ни у Кривоеина, ни у Гудериана НИ СЛОВА О СОВМЕСТНОМ ПАРАДЕ.
А ведь на них так любят ссылаться "очевидцы".
И на кадрах кинохроники нет СОВМЕСТНОГО ПАРАДА, а показано прохождение НЕМЕЦКИХ ВОСК, а затем СОВЕТСКИХ.
В документах указано время убытия немцев и прибытия наших, но ни слова про совместный парад.

Жаль, ноут другой. На прежнем были все ссылки на раскадровки с пояснениями энтузиастов.

вот только не надо так по детски отмазываться, вы имели ввиду что только Кривоешеин там был "Присутствие ОДНОГО красного командира на параде церемониального вывода немецких войск объясняется очень просто. Это советский представитель, наблюдавший за выводом немецких войск. " Или на трибуне должны были все бойцы РККА толпой стоять...
То есть по вашему это все красные командиры там стоят?Простых бойцов вы не наблюдаете? однако...Сам Кривошеин пишет про парад, как бы вам это не нравилось,Я вам вроде привел документ подписанный советской стороной, вы можете и дальше заниматься казуистикой, по очереди войска там проходили или под ручку, но в документе указано торжественное прохождение советских и немецких войск. А в пилотке на танк наверно немец залез , чтобы вы могли негодуя заявить о провакации
Кстати Мельтюхов М. И. которого трудно упрекнуть в резуноидстве пишет в своей книге "Советско-польские войны.Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг." ,коммнтируя это событие "Кстати сказать, вопреки распространенным мифам{718}, это был единственный советско-германский парад{719}." Так что будьте спокойны :это был не совместный парад ,а всего лишь советско-германский

Он готовился к своему параду - СОВЕТСКОМУ.
Вероятно поэтому и приказал изображать починку-техобслуживание танков.

Откуда у вас информация ,что был еще один-советский парад? Кривошеин об этом ничего не пишет....

[max67]

Насчет парада можно спорить до бесконечности, но официальных документов никто не видел, следовательно либо он был, либо это провокация.
Но ведь есть и еще моменты.
В1939-40 гг. Немецкое командование передает Красной армии для ознакомления образцы вооружения - самолеты, танки и стрелковое оружие. Вопрос зачем?
При таком раскладе совместный парад мог иметь место, сошлюсь все на тот же телеканал "Звезда" , они показали хронику парада, а именно прохождение советских танков.

[Paul]

Хорошо. Отметаем "детские отмазки", при условии что НА ТРИБУНЕ ОДИН КРАСНЫЙ КОМАНДИР в окружении офицеров вермахта.

Где сказано что "совместный парад был" или "совместный парад прошёл"?
Прошу указать источник.

Современные и послевоенные западные источники (за исключением немцев, участвовавших в совместном параде) во внимание не принимаются.

А сколько там должно было быть командиров? Остальные командиры вместе с бойцами и оркестром стояли напротив трибуны.Наверно они просто мимо проходили и заглянули посмотреть.
Я же вам уже сказал можете быть спокойны : это был не совместный парад , а всего лишь советско-германский как правильно назвал его Мельтюхов.А то я вам смотрю именно слово "совместный" покоя не дает

[max67]

Надо будет на сайте "ЗВЕЗДЫ" поискать. Когда передача была?

Первый материал в моем блокноте датирован 25 марта, значит передача 22-25 марта, но я не запомнил название, на "Звезде" пока найти не могу.

[Paul]

Хорошо. Где сказано что "советско-германский был" или "советско-германский прошёл"?
Прошу указать источник, достоверность которого не подлежит сомнению.

Уточните у армейских КАК проходят совместные парады и КАК их принимают.

Я вам вроде привел Мельтюхова, это для вас не авторитетный историк? Вы плохо прочитали ""Договоренность с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска",сказано же торжественное прохождение войск "перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении." Но вам понятно истина уже не интерсна вы решили докапываться до буковок и пуговичек. Если следовать вашей букве устава то там вообще никакого парада не было, так как и нормальной трибуны не построили и все было наспех. Если счас было бы советское время я конечно понял бы ваше яростное отмежевание от "совместный" , так как это доказывало что "освободительный поход" возник не просто так, а по заранее совместной договоренности СССР и Рейха, а сейчас когда известна переписка дипломатов, и как заранее стягивались советские войска еще до 17 сентября, впринципе и без этог "совместного" парада уже понятно что Польшу поделили еще о начала войны....Поэтому счас впринципе то уже и не важно совместный это был парад или не очень, то что совместно разделили другое государство понятно и без него.. .

[Rick]

Если советский командир даже просто один (хотя он далеко не один, а, мягко говоря, с сослуживцами) стоит на трибуне вместе с немецкими офицерами, принимая некий парад, тут же рядом со строем немецкой армии играет советский военный оркестр, а посреди всего этого проезжает советский танк, комaнgа которого держит равнение на трибуну - то это какой парад? Только НЕМЕЦКИЙ или всё же СОВМЕСТНЫЙ???

И если он для кого-то "немецкий" - то тогда сколько именно должно оказаться советских воинов и офицеров в кадре фотохроники рядом с немцами, чтобы такой парад мы (мы, а не его участники и современники) могли признать наконец "совместным"?

И ведь не в параллельных же реальностях это всё происходило, и даже не на параллельных улицах!

PS И не так же ли точно "замарывает" честь советских войск участие в немецком параде, как и участие в совместном? А точно не больше???

[Turrist]

Однако, ни у Кривошеина, ни у Гудериана - НИ СЛОВА О СОВМЕСТНОМ ПАРАДЕ, ни слова о совместном прохождении.

14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага играет музыка национальных гимнов.