Сообщений в теме: 80

[Paul]

Во-первых, это Вы утверждали, что парад совместный (советско-германский) был ссылаясь на Гудериана и Кривошеина. На моё предложение указать место в их воспоминаниях где идёт речь о таком параде Вы предлагаете мне представить доказательства отдельногого парада германских войск и отдельного парада советских войск.
Софистикой увлекаетесь?

во первых я вам уже сказал что если вас так нервирует слово "совместный", то прошел советско-немецкий парад, торжественное прохождение войск, нужное подчеркнуть, так как это не особо важно. В воспоминаниях речь идет о параде,на мой вопрос к какому же параду в воспоминаниях Кривошеин приказал готовиться 4ому батальону, вы ответили:"Он готовился к своему параду - СОВЕТСКОМУ.
Вероятно поэтому и приказал изображать починку-техобслуживание танков." так вот, поскольку вы очень любите спрашивать с других , но не хотите отвечать за свои слова, я вас спрашиваю еще раз : у вас есть доказательства отдельного советского парада(приказ , фотодокументы)? Потому что если у вас нет таких доказательств, то Гудериан и Кривошеин имеет ввиду только один парад и к нему готовился Кривошеин.И еще раз повторюсь : прошли они там по очереди или под ручку, этот парад лишь подтверждал совместные действия СССР и Германии по разделению другого государства,от чего все неосовки и негодуют,забывая что и без этого парада доказательтв этого факта выше крыши....

выложены кадры кинохроники совместного парада, где в ОДНОМ СТРОЮ, а не в толпе зрителей стоят

И часто советские бойцы строем с оркестром в толпе зрителей( а правильнее сказать это толпа за строем стоит судя по фоткам) стоят?

[Трофим]

Сомнительные доказательств, будьте чесным перед собой когда, оппонент ответил в вашем стиле негилизма начинаются проблемы

Не вешайте ярлыков.Это раз.
Суть нигилизма и его воплощение ни коим образом Вами не только не понята, но и непознана.
В противном случае Вы вряд ли применили данный термин. Это два.
Я чётко озвучил свою позицию:
"Да. Я не верю, что совместный парад был, ПОТОМУ ЧТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЕСПОРНЫХ И ОДНОЗНАЧНЫХ НЕПРЕДЪЯВЛЕНО И МНЕ НЕИЗВЕСТНО."
Это три.

Трофим, монтаж в кинотелевидеоделе - это такое действие, которое, помимо прочих важных задач, ещё и позволяет скрыть недостатки собственно съёмки (операторской работы). Всем известен хрестоматийный пример с ИВС на КП 071141 (надеюсь, я понятно изъясняюсь? ). Так почему бы нам не предположить, что "геббельсовским шакалам" тоже пришлось этим монтажом их "кинопарада" латать какие-то косяки и огрехи реально присутствовавших в Бресте 39-го кинодокументалистов III-го Райха? Техника - вещь капризная, так шта why not?..

Толя, ты прав. Именно почему бы и нет. НО в этом то и дело, что эта киноработа может быть свидетельсмтвом как "ЗА" (скрытие недостатков), так и "ПРОТИВ" (создать необходимую картинку).

Я не отрицаю возможность того, то ЭТОТ парад был, НО в НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ доказательств тому НЕТ.

ок. "тогда для тех кто в бронепоезде, прямо в дуло"(с)
в чем проблема того, что в 39-ом, СССР и Германия провели данное мероприятие?
млин. они же не всесоюзный проводили. местный. локальный.
http://mobwiki.ru/Со...арады_1939_года
всё. о чём спор не понимаю.

Повторяю. Ни у Гудериана, ни у Кривошеина нет ни слова о СОВМЕСТНОМ ПАРАДЕ.
Ни одного доказательства БЕСПОРНОГО и ОДНОЗНАЧНОГО сторонники совместного парада не привели.

во первых я вам уже сказал что если вас так нервирует слово "совместный", то прошел советско-немецкий парад, торжественное прохождение войск, нужное подчеркнуть, так как это не особо важно. В воспоминаниях речь идет о параде,на мой вопрос к какому же параду в воспоминаниях Кривошеин приказал готовиться 4ому батальону, вы ответили:"Он готовился к своему параду - СОВЕТСКОМУ.
Вероятно поэтому и приказал изображать починку-техобслуживание танков." так вот, поскольку вы очень любите спрашивать с других , но не хотите отвечать за свои слова, я вас спрашиваю еще раз : у вас есть доказательства отдельного советского парада(приказ , фотодокументы)? Потому что если у вас нет таких доказательств, то Гудериан и Кривошеин имеет ввиду только один парад и к нему готовился Кривошеин.И еще раз повторюсь : прошли они там по очереди или под ручку, этот парад лишь подтверждал совместные действия СССР и Германии по разделению другого государства,от чего все неосовки и негодуют,забывая что и без этого парада доказательтв этого факта выше крыши....
И часто советские бойцы строем с оркестром в толпе зрителей( а правильнее сказать это толпа за строем стоит судя по фоткам) стоят?

Я чётко озвучил свою позицию: "Да. Я не верю, что совместный парад был, ПОТОМУ ЧТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЕСПОРНЫХ И ОДНОЗНАЧНЫХ НЕПРЕДЪЯВЛЕНО И МНЕ НЕИЗВЕСТНО."

Ваш доказательственный базис основывается не на ПРЯМОЙ РЕЧИ, а на трактовке изложенного и предположений того, что имел ввиду автор слов.

Точно таже я не верю в то,что Сталин хотел первым напасть, НО не успел, потому что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЕСПОРНЫХ И ОДНОЗНАЧНЫХ НЕПРЕДЪЯВЛЕНО И МНЕ НЕИЗВЕСТНО.


Доказываете свою правоту совсем как Резун.

[Кан]

Не вешайте ярлыков.Это раз.
Суть нигилизма и его воплощение ни коим образом Вами не только не понята, но и непознана.
В противном случае Вы вряд ли применили данный термин. Это два.

Так вот любезный Вы наш, не пытайтесь быть умнее чем есть, определение и понятие что есть нигилизм мне известно. Это раз.
Какие термены мне употреблять ,а какие нет ,я буду решать сам.Это два.
Вы не привели ни одного нормального, серьёзного доказательства в защиту вашей позиции по параду, ссылки на Ирину и интернет страницы мало понятные, мягко говаря г.... откровенное и мало убедительное. Это три.

[Трофим]

Так вот любезный Вы наш, не пытайтесь быть умнее чем есть, определение и понятие что есть нигилизм мне известно. Это раз.
Какие термены мне употреблять ,а какие нет ,я буду решать сам.Это два.
Вы не превели ни одного нормального, серьёзного доказательства в защиту вашей позиции по параду, ссылки на ирину и интернет странницы мало понятные, мягко говаря г.... откровенное и мало убедительное. Это три.

Я чётко озвучил свою позицию: "Да. Я не верю, что совместный парад был, ПОТОМУ ЧТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЕССПОРНЫХ И ОДНОЗНАЧНЫХ НЕ ПРЕДЪЯВЛЕНО И МНЕ НЕИЗВЕСТНО."

Указанные мной ссылки на интернет содержат в т.ч. кадры кинохроники и анализ фотографий, говорящий о том, что приводимые сторонниками совместного (читай "советско-германского парада") фото весьма-весьма сомнительны.

Остановимся на этом, любезный Кан, если у Вас нет таких доказательств.
Всё приведённые выше таковыми не являются.

Я не для того создал тему, чтобы убеждать кого-то в чем-нибудь.
А для того чтобы услышать кто "ЗА" или "ПРОТИВ" и "почему?"
И по возможности уточнить моменты защиты меня заинтересовавшие.
Ничего НОВОГО не увидел и не услышал.
Одни и те же спорные фотографии и слова Кривошеина и Гудериана, которые трактуются так, как желательно прочитавшему.

Пы,Сы. И в чем тогда разница между "отрицанием отрицания" и "отрицанием ради отрицания"? Готов продолжить в "личке", если сочтёте возможным, любезный Кан.

[Rick]

...Ни у Гудериана, ни у Кривошеина нет ни слова о СОВМЕСТНОМ ПАРАДЕ.
Ни одного доказательства БЕСПОРНОГО и ОДНОЗНАЧНОГО сторонники совместного парада не привели...

Для небольшого парада в 60-тысячном городке можно особо и не напрягаться, каждый раз говоря "совместный" (как пример - во всём разросшемся Долгопрудном сейчас, по-моему, едва ли наберётся 100 тысяч; здесь очень сложно провести 2 равнозначных независимых парада так, чтобы они нигде не встретились и не "помешали" как-то друг другу; престижный Центр-то - один). Так что тут совместность - самым элементарным образом подразумевается: "Парад. Ну да, совместный, а какой же ещё?".

Это как на войне каждый раз говорить о противнике, упоминая его национальность. Незачем. Все в мире и так понимают, что на тысячи километров в обе стороны страна воюет только с немцами (к примеру). Потому в сводках часто - "враг", "противник" и пр.

Если бы в те дни или даже тот день в Бресте было 2 разных парада (в 60-тысячном городишке, напомню) - то страницы воспоминаний участников, наоборот, пестрели бы упоминаниями парада "союзника": как бы с течением лет кто не перепутал! Да и инструкции всякие присутствовали бы в изобилии: типа чего не допускать, куда не заходить и где не появляться во время парада "союзника". А то мало ли чего? Должна была бы быть разбивка по улицам: немцы дают марш по улице такой-то, красные - по проспекту такого-то. И не дай бог колонны где-то пересекутся или перемешаются!

При проведении разных парадов в крохотном населённом пункте командиры офигели бы разгрe6aть своих и точно получили бы от начальства по полной шапке за несанкционированные стихийные контакты подчинённых с таким временным "союзником" - то есть вероятным будущим противником...

Здесь же - ничего этого нет. Зато есть масса фото, на которых немцы и красные официально стоят плечом к плечу на одних и тех же улицах, у одних и тех же ориентиров...

В отличие от двух разных парадов в одном местечке, организовать такой вот один совместный - гораздо проще: орги двух сторон элементарно договариваются о том, чьи колонны откуда и куда идут первыми, а кто - выступает вторым. Проложить такие маршруты движения по улицам от обеих баз к центру и обратно - дело трёх минут (включая время на поиск и заточку двух разноцветных карандашей): таким образом, чтобы после прохождения перед единой общей трибуной военные в тех же колоннах спокойно и организованно возвращались к местам дислокации, безо всякого перемешивания и конфликтов с "союзником" (или, наоборот, братания).

Железным доказательством существования исключительно красного парада были бы фото с него. Однако... все фото парада в Бресте в сентябре 1939-го, на которых присутствуют красные - "украшены" непременным присутствием немцев...

[Paul]

Я чётко озвучил свою позицию: "Да. Я не верю, что совместный парад был, ПОТОМУ ЧТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЕСПОРНЫХ И ОДНОЗНАЧНЫХ НЕПРЕДЪЯВЛЕНО И МНЕ НЕИЗВЕСТНО."

Ваш доказательственный базис основывается не на ПРЯМОЙ РЕЧИ, а на трактовке изложенного и предположений того, что имел ввиду автор слов.

Точно таже я не верю в то,что Сталин хотел первым напасть, НО не успел, потому что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЕСПОРНЫХ И ОДНОЗНАЧНЫХ НЕПРЕДЪЯВЛЕНО И МНЕ НЕИЗВЕСТНО.


Доказываете свою правоту совсем как Резун.

вы только клеите на других ярлыки и увиливаете от ответа .Вы можете ответить или нет на вопрос: к какому параду приказал готовиться Кривошеин 4ому батальону? Я привел вам кусок воспоминания Кривошеева никак его не трактуя,это вы начали трактовать как вам вздумается и выдумывать какой то отдельный советский парад...Вы как раз и занимаетесь нигилизмом, встав в удобную позу отрицания и не доказывая свою позицию...

[Трофим]

вы только клеите на других ярлыки и увиливаете от ответа .Вы можете ответить или нет на вопрос: к какому параду приказал готовиться Кривошеин 4ому батальону? Я привел вам кусок воспоминания Кривошеева никак его не трактуя,это вы начали трактовать как вам вздумается и выдумывать какой то отдельный советский парад...Вы как раз и занимаетесь нигилизмом, встав в удобную позу отрицания и не доказывая свою позицию...

Прочитайте свои сообщение.

Например, доказывая, что советско-германский парад был вы сослались на слова Кривошеина (технически ошибившись в фамилии).
На мою просьбу привести дословные слова Кривошеина именно Вы их стали трактовать.
После моего цитирования Кривошеина и Гудериана с указанием на то, ЧТО нет НИ СЛОВА о том что парад был СОВМЕСТНЫЙ (по вашему "советско-германский") вы стали утверждать, что есть фото, подтверждающие "советско-германский" парад, на что получили сперва ответ НЕ ОТ МЕНЯ, где указаны причины по которым достоверность фотографий ничтожно мала.
Затем, после высказываний сторонников Вашего мнения, мной выложены кадры документальной хроники.

И где нигилизм?
Где мной идёт трактовка речей?

Я не заставляю и не убеждаю Вас поверить, в то что НЕ БЫЛО.
Я прошу предоставить неоспоримые доказательства того, что по Вашему мнению было.

Сообщение отредактировал Трофим: 02 июля 2012 - 20:05

[Paul]

Прочитайте свои сообщение.

Например, доказывая, что советско-германский парад был вы сослались на слова Кривошеина (технически ошибившись в фамилии).
На мою просьбу привести дословные слова Кривошеина именно Вы их стали трактовать.

прекратите заниматься демагогией.Я могу еще раз привести вам слова Кривошеина:
""Гудериан пытался задержать меня, начал новую версию о доблестях танкистов, но я извинился, сказав, что дослушаю его в Берлине.
Поймите, дорогой генерал, — с улыбкой объяснил я, — ведь мне нужно подготовиться к параду.
Колонна моих танков уже шла по улице. Остановив головную машину, я узнал, что идёт четвёртый батальон.Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба.Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба.Я приказал ему на выходных стрелках железной дороги поставить танки, а танкистам для вида копаться в моторах,кроме того, немедленно расставить посты, организовать патрулирование, «оркестр» и четвертый батальон приготовить для участия в параде"

И именно вы интерпретировали по своему слова Кривошеина "Он готовился к своему параду - СОВЕТСКОМУ.
Вероятно поэтому и приказал изображать починку-техобслуживание танков." Я вас третий раз уже прошу ответить на вопрос , а вместо ответа вы начинаете разглогольствовать, если не можете ответь на вопрос , так и скажите. что ваши заявления что "Было два отдельных парада - немецкий и советский, которые проходили отдельно и самостоятельно в разное время суток." это ваши фантазии....

ответ НЕ ОТ МЕНЯ, где указаны причины по которым достоверность фотографий ничтожно мала.

Обманывать нехорошо, никто достоверность фотографий сомнению не подвергал.

Я прошу предоставить неоспоримые доказательства того, что по Вашему мнению было.

А вы не заметили,что вы только просите от других, а когда вас спрашивают вы увиливаете в сторону от ответа?

[Трофим]

Не увиливаю, а говорю "Я чётко озвучил свою позицию: "Да. Я не верю, что совместный парад был, ПОТОМУ ЧТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЕСПОРНЫХ И ОДНОЗНАЧНЫХ НЕПРЕДЪЯВЛЕНО И МНЕ НЕИЗВЕСТНО".

[Paul]

Не увиливаю, а говорю "Я чётко озвучил свою позицию: "Да. Я не верю, что совместный парад был, ПОТОМУ ЧТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЕСПОРНЫХ И ОДНОЗНАЧНЫХ НЕПРЕДЪЯВЛЕНО И МНЕ НЕИЗВЕСТНО".

Мда... похоже кто то действительно сидит в бронепоезде...Человека спрашивают чем вы можете подтвердить ваш тезис "Было два отдельных парада - немецкий и советский, которые проходили отдельно и самостоятельно в разное время суток." а в ответ он продолжает твердить , что не верит что был совместный парад и доказательств этому нет.. Вы кроме себя кого нить слышите?

[Трофим]

Мда... похоже кто то действительно сидит в бронепоезде...Человека спрашивают чем вы можете подтвердить ваш тезис "Было два отдельных парада - немецкий и советский, которые проходили отдельно и самостоятельно в разное время суток." а в ответ он продолжает твердить , что не верит что был совместный парад и доказательств этому нет.. Вы кроме себя кого нить слышите?

Вы читать умеете?
"ПОТОМУ ЧТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЕССПОРНЫХ И ОДНОЗНАЧНЫХ НЕ ПРЕДЪЯВЛЕНО И МНЕ НЕИЗВЕСТНО".
Приведённые Вами и сторонниками Ваших мнений таковыми не считаю, потому как по ним уже всё сказано.


Я не заставляю и не убеждаю Вас поверить, в то что НЕ БЫЛО.
Я прошу предоставить неоспоримые доказательства того, что по Вашему мнению было.

Сообщение отредактировал Трофим: 02 июля 2012 - 21:04

[Paul]

Z

Вы читать умеете?
"ПОТОМУ ЧТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЕССПОРНЫХ И ОДНОЗНАЧНЫХ НЕ ПРЕДЪЯВЛЕНО И МНЕ НЕИЗВЕСТНО".
Приведённые Вами и сторонниками Ваших мнений таковыми не считаю, потому как по ним уже всё сказано.


Я не заставляю и не убеждаю Вас поверить, в то что НЕ БЫЛО.
Я прошу предоставить неоспоримые доказательства того, что по Вашему мнению было.

"птица -говорун отличается умом и сообразительностью" (с) Свою версию доказывать то будете или будете как мантру повторять"ПОТОМУ ЧТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЕССПОРНЫХ И ОДНОЗНАЧНЫХ НЕ ПРЕДЪЯВЛЕНО И МНЕ НЕИЗВЕСТНО" и что то требовать от других? Буквы еше покрупнее сделайте, тогда будет может не так заметно ,как вы увиливаете от ответа....

[Трофим]

Повторю.

Я чётко озвучил свою позицию: "Да. Я не верю, что совместный парад был, ПОТОМУ ЧТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЕССПОРНЫХ И ОДНОЗНАЧНЫХ НЕ ПРЕДЪЯВЛЕНО И МНЕ НЕИЗВЕСТНО."

Указанные мной ссылки на интернет содержат в т.ч. кадры кинохроники и анализ фотографий, говорящий о том, что приводимые сторонниками совместного (читай "советско-германского парада") фото весьма-весьма сомнительны.

Остановимся на этом.

Я не для того создал тему, чтобы убеждать кого-то в чем-нибудь.
А для того чтобы услышать кто "ЗА" или "ПРОТИВ" и "почему?"
И по возможности уточнить моменты защиты меня заинтересовавшие.
Ничего НОВОГО не увидел и не услышал.
Одни и те же спорные фотографии и слова Кривошеина и Гудериана, которые трактуются так, как желательно прочитавшему.

Сообщение отредактировал Трофим: 02 июля 2012 - 21:10

[Paul]

То что совместного парада не было, установлено давно.
Было два отдельных парада - немецкий и советский, которые проходили отдельно и самостоятельно в разное время суток.


Как-то так.

К сожалению автор этой версии не привел абсолютно никаких доказательств в поддержку своей теории, что позволяет считать что парад о котором написали оба генерала, был один, и к нему оба генерала готовились согласно их договоренности ,что подтверждает подписанная двумя сторонами бумага.

[Трофим]

Вашу точку зрения я услышал и принял.
Моё несогласие с ней - это моё личное мнение, не только не обязывающее Вас изменить своё, но и не попытка убедить Вас в её возможной несостоятельности.

Как-то так.


С уважением,
Трофим

[Paul]

Я рад ,что мы пришли хоть к какому то консенсусу

[Кан]

Указанные мной ссылки на интернет содержат в т.ч. кадры кинохроники и анализ фотографий, говорящий о том, что приводимые сторонниками совместного (читай "советско-германского парада") фото весьма-весьма сомнительны.


Пы,Сы. И в чем тогда разница между "отрицанием отрицания" и "отрицанием ради отрицания"? Готов продолжить в "личке", если сочтёте возможным, любезный Кан.

К сожалению Ваши ссылки, откровенное порно,если не сказать хуже.... Повторяю что Вы не превели ни одного серьёзного, достоверного доказательства в защиту вашей позиции, меж тем Семиряга.М.И прямо пишет что парад был,да и не только в Бресте . Так кому верить Семиряге или, вашим ссылкам куда пишет всякий кто захочет? Я лично выбираю Семирягу.....

[Rick]

...Семиряга.М.И прямо пишет что парад был,да и не только в Бресте...

Точно: "...В Гродно, Бресте, Пинске и в ряде других городов еще до капитуляции Варшавы состоялись совместные парады (немцы их называли «парадами победы») с участием войск обеих стран. Например, в Гродно парад принимал комкор В. И. Чуйков и германский генерал, а в Бресте – генерал Г. Гудериан и комбриг С. М. Кривошеин.." (http://www.modernlib...9391941/read_9/)

[Кан]

Толя Ты читаеш Семирягу ? Я в восхишении!!!!

[Трофим]

Я в бронепоезде, а потому

Повторю.

Я чётко озвучил свою позицию: "Да. Я не верю, что совместный парад был, ПОТОМУ ЧТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЕССПОРНЫХ И ОДНОЗНАЧНЫХ НЕ ПРЕДЪЯВЛЕНО И МНЕ НЕИЗВЕСТНО."

Указанные мной ссылки на интернет содержат в т.ч. кадры кинохроники и анализ фотографий, говорящий о том, что приводимые сторонниками совместного (читай "советско-германского парада") фото весьма-весьма сомнительны.

Остановимся на этом.

Я не для того создал тему, чтобы убеждать кого-то в чем-нибудь.
А для того чтобы услышать кто "ЗА" или "ПРОТИВ" и "почему?"
И по возможности уточнить моменты защиты меня заинтересовавшие.
Ничего НОВОГО не увидел и не услышал.
Одни и те же спорные фотографии и слова Кривошеина и Гудериана, которые трактуются так, как желательно прочитавшему.

К сожалению Ваши ссылки, откровенное порно,если не сказать хуже.... Повторяю что Вы не превели ни одного серьёзного, достоверного доказательства в защиту вашей позиции, меж тем Семиряга.М.И прямо пишет что парад был,да и не только в Бресте . Так кому верить Семиряге или, вашим ссылкам куда пишет всякий кто захочет? Я лично выбираю Семирягу.....

Ваше право, любезный Кан.
Откровенные ссылки на порно, а именно немецкую кинохронику (http://livinghistory..._40#entry250907), более Вам предъявлять не буду, дабы не вводить Вас во искушение.
Кто из них не вызвает доверия - Мединский, Кургинян (?), Вишлёв, Дюков?