Сообщений в теме: 693

[H.Berger]

Очень часто возникают споры по поводу правильного или не очень правильного ношения снаряжения на мероприятиях. Некоторые "гуру" заявляют, что носить элемент снаряжения раннего образца или введенный в начале войны в 43 году ни как нельзя! Брезентовые плечевые ремни, продуктовая сумка, суконная пилотка и 43 год не совместимы?
Интересно то, что сами "гуру" в свою очередь имеют правильные источники о ношении и пригонки снаряжения, но в качестве эталона используют трехрублевку с красноармейцем и всякие окопно/хендмейдовые штуки.
Меня интересует вот какой вопрос, если снаряжение введено прямо перед войной и оно выдавалось солдатам, то почему его нельзя использовать в мероприятиях по 1942 и 1943 году? Эти элементы снаряжения и униформы изымались из войск? Их отнимали у солдат и запрещали носить???

Продуктовая сумка введена еще до войны, а когда ее отменили? Изымали ли их из частей или продолжали донашивать?

[Канонир]

Конечно, у бойцов ничего не изымалось и им не запрещали носить элементы снаряжения раннего (предвоенного) периода. Но, учтите, что
а) Ремни плечевого снаряжения (плечевую лямку) выдавали далеко не всем - она предназначалась в первую очередь для л/с РККА, который носил полное походное снаряжение - пехоте и частям спецподразделений стрелковых войск. Соответственно, с началом войны многие предметы снаряжения не выпускались. б) Это же относится и к продуктовым (сухарным) сумкам, которые были введены только в январе 1941г и их успела получить только небольшая часть красноармейцев. Их производство в ходе войны (к концу 1941г) тоже свернули, но они выдавались до полного истощения запасов.в) тоже можно сказать и о рюкзачках (облегчённых ранцах) обр. 1939/41гг. Их производство также прекратили в виду его сложности и дороговизны (проще было шить вещмешки, которые, кстати, сосояли на снабжении РККА весь довоенный период).

Ну, и если Вы реконструктор, то перед тем, как надевать снаряжение на какое-либо конкретное мероприятие, просмотрите фотографии того периода и по-возможности - конкретных частей и соединений, участвовавших там в боях. Полное походное снгаряжение довоенного образца практически исчезло к концу осени-началу зимы 1941г, т.к. кадровые части, носившие его, были практически повыбиты, а пополнение получало то, что было на складах или выпускалось промышленностью в данный период. естественно, на тех участках фронта, где было относительное затишье и потери были неособенно велики (например - Карельский фронт)и на фотографиях можно ещё увидеть на бойцах и плечевые лямки, и сухарные сумки и т.д. даже в 1942-43гг. Но вод в других местах, особенно на Западном и нек других - врятли. Примите во внимание также и естественный износ старого снаряжения, которое в довоенный период носилось от случая к случаюи имелись определённые сроки его носки. А на фронте его носили ежедневно и конечно оно быстрее приходило в негодность.

[hamicki]

Уверен, эту тему необходимо разделить на минимум два подраздела -
на ,собственно ,реконструкции и отдельно рассмотреть период 1941-1945гг.

[Калужанин]

Видимо создание темы вызвано моим замечанием. Сразу скажу,что сраться и ругаться не хочу, так что давайте не переходить на личности и попытаемся разобраться. Высказываю свою развернутую точку зрения на этот спорный вопрос. Никому не навязываю ее. Это мое личное мнение. Вопрос использования того или иного снаряжение,думаю,обусловлен, прежде всего его уместностью. Сухарка и плечевые ремни не слишком частораспространенные элементы снаряжения в РККА.
Такие предметы снаряжение характерны для начала войны,скажу более для первых месяцев. Мне наиболее часто сухарки встречаются на фото наших пленных под Киевом. Больше их практически не видно. Гужевые ремни также встречаются не часто даже в 41-м. Да, позже фрагментарно плечевые ремни встречаются,но как правило у каких-либо спец- парашютисты,штурмовики. Конечно,можно носить и ранцы, сш-36 "всю войну",но насколько это типично? Для дальневосточников- конечно, а для западного фронта? Не стоит сбрасывать со счетов, что вещи эти уже не выдавали. А те кто имел их,многие ли из них дожили до 1943 года? И многие ли их сохранили(естественный износ), кто дожил? Товарищи из Волгограда, например, рассказывали, что подняли наших бойцов в ранцах обр.1936 года-но мне кажется, это не повод цеплять ранец при реконструкции сражения за Сталинград. Т.е. встречаться фрагментарно в принципе возможно что угодно. Но вопрос в том, что мы хотим показать? Типичного к примеру пехотинца, или сплошь исключение из правил. Мне кажется наиболее интересно и правдоподобно разбавлять нормированное снаряжение окопным творчеством, разумеется с оглядкой на период. Так, скажем, трофейная пряга на красноармейце в 1943 году не ухудшит вид персонажа, а будет вполне отвечать реалиям. Ну это личное мнение, а если обратиться к документам, то картина следующая:
Что касается трехрублевки- то там изображен вполне себе уставной боец согласно РАНЦЕВОМУ ПОХОДНОМУ СНАРЯЖЕНИЮ РЯДОВОГО СОСТАВА СТРЕЛКОВЫХ ЧАСТЕЙ РККА введенному в апреле 1936 года.
Комплект походного снаряжения ранцевого образца (1936 г.) состоит из следующих предметов:
1. Поясной ремень с плечевыми лямками
2. Патронные сумки
3. Запасная патронная сумка
4. Сумка для ручных гранат
5. Ножны штыковые
6. Фляга с чехлом для носки на поясе
7. Чехол для малой лопаты (или топора)
8. Ранец с 4-мя ремнями для приторачивания шинели, 2-мя ремнями для приторачивания котелка и 2-мя наплечными ремнями
9. Принадлежности для ранца:
а) мешок для продзапаса
б) мешок для принадлежностей чистки винтовки
в) мешок для ремонтного запаса
г) мешок для предметов гигиены (нессесер) с мыльницей, футляром для зубной щетки и коробочкой для зубного порошка
10. Котелок с крышкой
11. Кружка
12. Ложка
13. Полотнище плащ-палатки с принадлежностью:
2 полустойки, 2 приколыша, веревка

Примечание: В зависимости от количества носимых запасов патрон изменяется и количество патронных сумок: три (с запасной), две или одна.


С небольшими изменениями этот вариант доживает до октября 1941 года- источник «Инструкция по укладке, пригонке, сборке и надеванию походного снаряжения бойца пехоты КА». До войск этот документ дошел поздно, когда дошел- он стал уже неактуален, однако, он должен был регламентировать уже существующее снаряжение. И опять там есть картинка с трехрублевки.


Ну а если говорить о ВОВ, то неплохо ориентироваться на документ уже военного времени, очень бы не помешало посмотреть «Циркуляр об упрощенном походном снаряжении бойца-стрелка КА 12.10.1941»,к сожалению, ссылку найти не смог. Как найду, вывешу.
А вид типичного пехотинца РККА был не слишком презентабелен в плане снаряжения, что не помешало ему выиграть войну, впрочем.

Все выше сказанное ни в коей мере не имеет цели как-то задеть или уязвить, вас,Юрий. Тема интересная. Правда,кажется,она уже поднималась.
Надеюсь,что в эту тему подтянуться более знающие люди, обладающие большим объемом знаний,источников и по необходимости дополнят,поправят.

[H.Berger]

Тема действительно интересная, но Дима вы меня уже уязвили в одной теме обсмеяв мой внешний вид (точнее продуктовую сумку)

Боец на трех рублевке хорош, но там показан конец ремня заправленный довольно странным способом. Очень многие, в том числе и ты Вы любите использовать такое лубочное творчество игнорируя требования инструкций по ношению снаряжения.

Пример трехрублевки

Требования инструкций

Но перейдем к реалиям, некоторые фото с брезентовыми плечевыми ремнями (конечно не 43, но...)

[Калужанин]

Тема действительно интересная, но Дима вы меня уже уязвили в одной теме обсмеяв мой внешний вид (точнее продуктовую сумку)

вас не обсмеивали а лишь заметили в ответ вашему несколько грубому и вызывающему замечанию в категоричной форме ,что прежде чем цепляться к ношению наград на чужой форме,не разобравшись в сути дела,контекста. Лучше заняться вопросом своего внешнего вида,что вы сейчас и сделали,за что вам респект и уважуха.

Требования инструкций


Но перейдем к реалиям, некоторые фото с брезентовыми плечевыми ремнями

Согласен, трехрублевка-не есть устав.Художник есть художник. Но Вы упорно стараетесь поддеть теперь даже уже и не оппонента. Кончайте. Будьте проще. И не бросайтесь словами. Если вам этого хочется,не факт,что так есть. Наше фото с Бреста не зачту. Мы там вообще без снаряжения "воевали", а цепляли его в спешке к финальному построению.Не старайтесь опять перйти к срачу-давайте по теме.
Хотя фраза из наставления 1936 года звучит двусмысленно:"1) Поясной ремень плотно стягивал талию; свободный конец ремня пропускается через неподвижную шлевку и под застежные ремни патронной сумки."
А купюра появилась до 1941 года,когда вышло наставление скан которого вы выставили. Так что художник вроде бы и не ошибся.

[военный мастер]

Дело в том, что продуктовыми сумками вообще очень сильно увлеклись в реконструкции - в результате их одевают от первых боёв на Финской и до штурма Берлина! Как следствие те кто одевают имеют основной аргумент - "видел фото" или "и такое бывает" и т.п.. Надо трезво взглянуть на этот предмет - появится он в армии мог только в двух моментах - как принадлежность в рюкзаку 1941 г. и как отдельный предмет снаряжения - однако простой красноармеец знать место ношение его в снаряжении - собственно где его носить на ремне имел возможность только прочитав наставление по подгонке снаряжения, которое только к печати подписано 25 июля 1941 г и как следствие в войска попало в середине августа - начале сентября 1941. Только с этого периода ношение этих сумок более-менее понятно для личного состава - как собственно и что в неё класть! Согласитесь не будет же начальник интендантского управления Хрулёв ездить по войскам с февраля 1941 г. и лично разьяснять куда её вешать и что в неё класть.
Вопрос более позднего ношения в период 1942-1943 г, а в отдельных случаях на Карельском, Ленинградском фронтах, Иране, Дальнем Востоке и в других менее активных участках остаётся на совести реконструктора который её одевает - но как правило об этом не задумываются все - и как результат в мероприятиях по 1944-1945 их наличие в снаряжении реконструкторов преобладает в избытке.
Моё личное мнение - пусть каждый сам выбирает - носить или не носить, приказов отменяющих их ношение никто не видел пока....

[H.Berger]

Вот еще одно фото, правда не совсем однозначное, у дяди с бородой либо узкие ремни, либо эрзац снаряга офицеров.

[Калужанин]

Вот еще одно фото, правда не совсем однозначное, у дяди с бородой либо узкие ремни, либо эрзац снаряга офицеров.

Скорее всего часть кавалерийского снаряжения. Вот фото с подобными ремнями из коллекции:

Прикрепленные изображения

• 

[тычка]

Боец на трех рублевке хорош, но там показан конец ремня заправленный довольно странным способом. Очень многие, в том числе и ты Вы любите использовать такое лубочное творчество игнорируя требования инструкций по ношению снаряжения.

Трехрублека не устав, но жизнь и без художников может уставы корректировать. Не во всякую шлевку подсумка и не всякий ремень подлезает. Сам сталкивался с тем, что одеть подсумок на ремень получается, а вот просунуть под шлевку свободный конец ремня- дудки! И остается три варианта- 1. воспользоваться купюрой, 2. завязать узлом вокруг ремня, и 3. оставить висеть так как есть. Пардон-есть еще 4й вариант- отрезать лишний коней ремня... Но, не приведи господи, пополнеть малость, попадешь на покупку нового ремня.

[H.Berger]

У меня еще есть опыт раскопок на территории Калужской области. В Спас-Деменском р-не, недалеко от д. Любунь было найдено место прорыва наших войск. Останки солдат найденные на месте (все погибли под минометным обстрелом 80мм) были верховые. Достались нам не тронутыми и не растащенными зверьем. Так вот у каждого в районе грудной клетки находилось по две пряжечки интересной формы и размера, очень похожей на пряжку брезентовых наплечных ремней. Сразу же скажу личное оружие у солдат отсутствовало, сопутка: преобладание Ф-1 с запалом УЗРГ, патроны с маркировкой 42-43, гранаты РГ-42.

[Калужанин]

По суконной пилотке: для рядового состава приказа о снятии с ношения пока не нашел- по командирской суконной вот:
"Отменена приказом Наркома Обороны СССР № 005 от 1 февраля 1941 года.

Переход на новые виды обмундирования начать с 1 октября 1941г. и полностью закончить к концу 1942г. Выдачу вновь вводимых на снабжение предметов обмундирования производить по истечении сроков носки предметов старой формы."

[H.Berger]

Приказом Наркома Обороны СССР № 005 от 1 февраля 1941 года введен новый:

Типовой перечень предметов вещевого имущества, составляющих одеяние младшего начальствующего и рядового состава Красной Армии для лета и зимы на мирное и военное время 

Скорее всего часть кавалеристского снаряжения. Вот фото с подобными ремнями из коллекции:
 

А вот фото реконструкции военного времени


Хотя нельзя исключать и такие варианты:

Эти лямки уже, чем те к которым мы привыкли и две вариации из тесьмы и ткани.

Командирское брезентовое снаряжение

 

[Калужанин]

Раз немного отошли от изначально заявленной темы,тоже позволю себе отступить от нее.

Боец на трех рублевке хорош, но там показан конец ремня заправленный довольно странным способом. Очень многие, в том числе и ты Вы любите использовать такое лубочное творчество игнорируя требования инструкций по ношению снаряжения.

Пример трехрублевки
 

Что-то мне захотелось защитить красноармейца с трехрублевки. А то его уже лубком обзывают


Я вот тут подумал, а что на картинке не так,за исключением конца ремня? Купюра начала свое хождение в 1938 году (Малышев А.И., Таранков В.И., Смиренный И.Н. 'Бумажные денежные знаки России и СССР),поэтому наставление от июля 1941 года никак отразиться на ней не могло. Так?

Если брать информацию о ранцевом снаряжении 1936 года,то не все так однозначно по поводу ремня. Его можно трактовать в двух смыслах:
"1) Поясной ремень плотно стягивал талию; свободный конец ремня пропускается через неподвижную шлевку и под застежные ремни патронной сумки."

Итак, а что не так на рисунке? Где игнорирование требованиям инструкций?

Получается, только конец ремня? Я, конечно, не оспариваю большое значение этой детали в правдоподобности образа бойца РККА на начало войны,но все же...

Нет-нет,никто не говорит,что его нужно брать за образец. Просто для картинки на купюре он выглядит с точки зрения правдоподобности очень неплохо.

Вы,Юрий, говорите что,реконструировать бойца на начало ВОВ с ранцевым снаряжением 36 года и стальным шлемом обр.1936 года и подсумком под РГД-33-это следовать лубку,выходит так? Правильно я вас понял? Т.е. что бы не следовать лубку(т.е. не быть похожим на рисунок с трехрублевки), надо не использовать ранцевое снаряжение 36 года и сш-36? Но это исторично,что подтверждено рядом бесспорных исторических источников,как фото,так кино документами,материалом поисковых работ,не говоря уже о мемуарной литературе и живых воспоминаний участников.

Так как же вас понять?

 

[H.Berger]

Вы,Юрий, говорите что,реконструировать бойца на начало ВОВ с ранцевым снаряжением 36 года и стальным шлемом обр.1936 года и подсумком под РГД-33-это следовать лубку,выходит так? Правильно я вас понял? Т.е. что бы не следовать лубку(т.е. не быть похожим на рисунок с трехрублевки), надо не использовать ранцевое снаряжение 36 года и сш-36? Но это исторично,что подтверждено рядом бесспорных исторических источников,как фото,так кино документами,материалом поисковых работ,не говоря уже о мемуарной литературе и живых воспоминаний участников.

Так как же вас понять?

С чего такие умозаключения? Я такого не говорил/писал. Есть несколько вариантов снаряжения на начальный период, в которое входит и то, что вы написали. Но вот конец ремня так нелепо смотрится...
Я взял фразу из инструкции по снаряжению (1941 год), там все четко написано, что куда одевается и как куда просовывается.
И мне кажется, что эта ИНСТРУКЦИЯ больше подходит для сбора и формирования комплекта для мероприятий, чем что-то раннее неоднозначное! Интересно а есть фото с таким вариантом ношения ремня???

[Калужанин]

С чего такие умозаключения? Я такого не говорил/писал. Есть несколько вариантов снаряжения на начальный период, в которое входит и то, что вы написали. Но вот конец ремня так нелепо смотрится...
Я взял фразу из инструкции по снаряжению (1941 год), там все четко написано, что куда одевается и как куда просовывается.
И мне кажется, что эта ИНСТРУКЦИЯ больше подходит для сбора и формирования комплекта для мероприятий, чем что-то раннее неоднозначное! Интересно а есть фото с таким вариантом ношения ремня???

Т.е. рисунок на трехрублевке- не лубок? Так? Поскольку он в целом соответствует уставному виду бойца РККА соответствующего периода за исключением спорного момента-конца ремня.

Идем дальше-инструкция. О ней хорошо написал Александр, чьи знания об униформе РККА трудно подвергнуть сомнению, цитирую:

Наставление по подгонке снаряжения, которое только к печати подписано 25 июля 1941 г и как следствие в войска попало в середине августа - начале сентября 1941. Только с этого периода ношение этих сумок более-менее понятно для личного состава - как собственно и что в неё класть! Согласитесь не будет же начальник интендантского управления Хрулёв ездить по войскам с февраля 1941 г. и лично разьяснять куда её вешать и что в неё класть.

Т.е. несмотря на то,что инструкция четко дает ответы на все вопросы-ей попросту не успели воспользоваться, увы.
В сухом остатке у нас что получается? Большой вопрос о том,как же все-таки правильно носить конец ремня. Парадоксально но факт.

Фото бывают и так и так,ну правда чаще-то с одним подсумком под правую руку. Вот и выходит, что категорично рассуждать очень сложно.

[H.Berger]

Давай посмотрим хоть парочку живых фото?
И очень интересно застежные ремни и тренчик застежки, это одно и тоже???
На всех двухсекционных подсумках петля для ремня пристегивается к шпеньку на дне подсумка!

[Калужанин]

Давай посмотрим хоть парочку живых фото?

Да можно их найти,можно не найти, вопрос в другом. Инструкцией,которая двусмысленно трактует способ ношения конца ремня, 1936 года пользовались с 1936 года по 25 июля 1941 года- 5 лет. А инструкцией от 25 июля 1941 года не успели воспользоваться, не до того было. Да, реальное насыщение снаряжением в армии предметами снаряжения она отражает. Но рекомендации просто не дошли до адресата.
Найти довоенные фото с полным снаряжением тяжело,но буду искать-самому интересно.
Как отражение реальности- та же купюра. Вы так и не смогли опровергнуть правильность снаряжения на рисунке,за исключением спорного момента-конца ремня,а ведь речь сейчас идет о нем.
А если резюмировать- претензия к концу ремня и не претензия и не ошибка вовсе,а спорный момент,поскольку ваш аргумент-ИНСТРУКЦИЯ-в реальности не использовался. Как-то так.
 

Давай посмотрим хоть парочку живых фото?
И очень интересно застежные ремни и тренчик застежки, это одно и тоже???
На всех двухсекционных подсумках петля для ремня пристегивается к шпеньку на дне подсумка!

Ладно, пускай так. Даю картинку из СТРОЕВОГО УСТАВА РККА 1938 года.

Где конец ремня на рисунке, или опять скажете - лубок?

[H.Berger]

А фото есть???Ну никто не опроверг возможность ношения сухарки, суконной пилотки и брезентовыхремней...
И почему инструкцией 41 не воспользовались... или хотите сказать, что не было элементов снаряжения указанных в ней???

[Калужанин]

Ну никто не опроверг нелепость ношения сухарки, суконной пилотки и брезентовыхремней...
И почему инструкцией 41 не воспользовались... или хотите сказать, что не было элементов снаряжения указанных в ней???

Давайте с концом ремня разберемся. Устав РККА 1938 года для вас аргумент? Или опять не так?

Ну никто не опроверг нелепость ношения сухарки, суконной пилотки и брезентовыхремней...

согласен. Рад,что признали свою неправоту.