Сообщений в теме: 77

[Biker Kurt]

Простите ,вы считаете санитарные потери за всю войну в 16 248 человек огромными ?

А разве это мало, учитывая то что по медикам нельзя было стрелять? Одно дело - большая политика, другое дело - непосредственное участие в боевых действиях. Что такое медик? Это человек, результатом труда которого, раненый солдат, офицер одним словом комбатант, не истечёт кровью на поле боя, а получив своевременную мед. помощь может снова оказаться в строю и принять активное участие в боевых действиях. Так что конвенция-конвенцией, а военный медик был, есть и будет лёгкой, но всегда приоритетной мишенью.

[Erwin Riefkogel]

Паш, ты как эти данные получил?

[Paul]

А разве это мало, учитывая то что по медикам нельзя было стрелять? Одно дело - большая политика, другое дело - непосредственное участие в боевых действиях. Что такое медик? Это человек, результатом труда которого, раненый солдат, офицер одним словом комбатант, не истечёт кровью на поле боя, а получив своевременную мед. помощь может снова оказаться в строю и принять активное участие в боевых действиях. Так что конвенция-конвенцией, а военный медик был, есть и будет лёгкой, но всегда приоритетной мишенью.

извините а вы считаете что на 8 млнную армию 16 тыс это большие потери? Или по вашему если в медика стрелять нельзя его шальная пуля задеть не может и бомба не убьет? Вам приводят данные и факты о том что потери среди медиков были в 7 раз! меньше чем на Восточном фронте ,что в отличии от Тихоокеанского театра военных действий(где как раз японцы рассуждали в вашем стиле: убей медика-меньше раненых врагов спасется,не бери пленных-они не будут обузой) медики продолжали носить знаки санитарной службы,вы приводите только "мне так кажется"
Кроме ваших рассуждений как могло по вашему вы можете привести какие нибудь данные ?
Да,и когда я говорю санитарные потери 16тыс это не значит ,что все эти 16 тыс были убиты. В Советской армии санитарные потри были 125тыс,а пропали без вести или убиты 85 тыс.

[Erwin Riefkogel]

Повторю еще раз.
Откуда появилась цифра 16 248 человек ?

[Paul]

Паш, ты как эти данные получил?

Из статьи взял,но вообще можно и посчитать ,благо приводятся сравнения с американской армией наши мед. потери.
"Общие потери медицинской службы армии и флота за период войны составили 210 601 человек. Общие потери медицинской службы Советской армии в 10, 5 раз превышали потери медицинской службы армии США во время Второй мировой войны, а санитарные потери медиков с нашей стороны составили 125 808 человек, что в 7, 7 раза больше, чем в американской армии. "
Делить не пробывал?

[Erwin Riefkogel]

Паш, уже само по себе исследование в котором цифра является производным от другой цифры, отдает желтизной...
В нормальных исследованиях и публикациях - не пишут "враг превосходил наши силы почтми в 8,5 раз. А общая численность наших сил у величилась за 2 года на 200 тысяч человек..."... Это учебник математики, чтобы мне высчитывать исходные величины?

Втором момент.
Цифра 19 человек, кого включает? Армейскую медицинскую службу? Или и персонал медицинских войск и ДРК?
Если первый вариант - то это п...ц как много - покопайся по немецким штаткам, много ли полагалось армейских санитаров на немецкую дивизию?

[Biker Kurt]

извините а вы считаете что на 8 млнную армию 16 тыс это большие потери? Или по вашему если в медика стрелять нельзя его шальная пуля задеть не может и бомба не убьет? Вам приводят данные и факты о том что потери среди медиков были в 7 раз! меньше чем на Восточном фронте ,что в отличии от Тихоокеанского театра военных действий(где как раз японцы рассуждали в вашем стиле: убей медика-меньше раненых врагов спасется,не бери пленных-они не будут обузой) медики продолжали носить знаки санитарной службы,вы приводите только "мне так кажется"
Кроме ваших рассуждений как могло по вашему вы можете привести какие нибудь данные ?
Да,и когда я говорю санитарные потери 16тыс это не значит ,что все эти 16 тыс были убиты. В Совесткой армии санитарные потри были 125тыс,а пропали без или убиты 85 тыс.

Ну так наши потери вообще были несоизмеримы, но дело то не в этом. Сама тема, создана с целью договорится от том, какова роль медика на игре, его вооружение или отсутствие такого, максимально приблизив к реалиям. Возможность ведения прицельной стрельбы по медику, и какими привилегиями будет пользоваться медик на игре, если лишить его возможности хотя бы отстреливаться. С восточным фронтом - я думаю и так понятно, без обсуждений.
Боюсь что одеть белый жилет и просто ползать от раненого к раненому , зная наверняка, что по тебе стрелять не будут т.к это запрещено Женевской конвенцией и конвенцией СК, понимая то что это ползание, которое позднее сведётся к хождению по полю в полный рост не приносит практической пользы сведёт на нет желание одевать такой жилет, а после нашей с вами переписки - однозначно, на западный фронт я выезжаю с МГ42, а там будет достаточное количество шальных шаров...

[Paul]

Паш, уже само по себе исследование в котором цифра является производным от другой цифры, отдает желтизной...
В нормальных исследованиях и публикациях - не пишут "враг превосходил наши силы почтми в 8,5 раз. А общая численность наших сил у величилась за 2 года на 200 тысяч человек..."... Это учебник математики, чтобы мне высчитывать исходные величины?

Втором момент.
Цифра 19 человек, кого включает? Армейскую медицинскую службу? Или и персонал медицинских войск и ДРК?
Если первый вариант - то это п...ц как много - покопайся по немецким штаткам, много ли полагалось армейских санитаров на немецкую дивизию?

А причем тут немецкая штатка ? ты вообще читаешь что я привожу,речь шла об американской армии.кстати с цифрами иностранного сайта они почти совпадают.
Нашел вот сайт.
http://med-dept.com/med_hist.php
"Prior to D-Day, June 1944 ETO medical personnel totaled 132,705, of whom 62,000 were with combat forces and the rest with the Services of Supply (S.O.S.) – by March 1945 the number had increased to 245,387 men. During WW2 the Medical Department’s field forces totaled 13,174 casualties, of which 2,274 were killed"
В итоге мы имеем данные что за всю вторую мировую войну медицинский корпус США потерял 2.274 убитыми.Вот и подумайте кто кого там специально отстреливал..

[Biker Kurt]

А причем тут немецкая штатка ? ты вообще читаешь что я привожу,речь шла об американской армии.кстати с цифрами иностранного сайта они почти совпадают.
Нашел вот сайт.
http://med-dept.com/med_hist.php
"Prior to D-Day, June 1944 ETO medical personnel totaled 132,705, of whom 62,000 were with combat forces and the rest with the Services of Supply (S.O.S.) – by March 1945 the number had increased to 245,387 men. During WW2 the Medical Department’s field forces totaled 13,174 casualties, of which 2,274 were killed"
В итоге мы имеем данные что за всю вторую мировую войну медицинский корпус США потерял 2.274 убитыми.Вот и подумайте кто кого там специально отстреливал..

Вот и чудненько.... На играх по западному фронту можно будет убить аж целых 2.274 американских медиков, осталось подсчитать британские потери....

[Erwin Riefkogel]

Тогда я вообще запутался о чем идет у вас спор с Куртом...

Какое отношение потери американских санитор касаются потерь немецких-санитаров, и как они могу доказывать специально их отстреливали или нет?
Для армии, которая преимущественно вела боевые операции авиацией и артиллерий, может быть 2000 человек и являются большой цифрой. Я не берусь судить - про армию США знаю крайне мало...
Надо анализировать не общие потери за войну, а потери по конкретным сражениям. А также какое кол-во медицинского персонала приходилось на американскую дивизию и были задействованы в том или ином сражении. И соотносить потом эти потери с общими потерями.
Если к примеру выяснится, что в Нормандии, под какой нибудь деревушкой "Ля-срань" было убито 56 процентов медперсонала, а процент общих потерь составил 21% - о чем это будет говорить?

Или наоборот в битве за город "Паде-пердь" медиков погибло 12% от общего кол-ва, а общие потери были 45%...

А так ты пытаешься выводить какие то общие показатели которые ничерта ничего не показывают...

[Paul]

Боюсь что одеть белый жилет и просто ползать от раненого к раненому , зная наверняка, что по тебе стрелять не будут т.к это запрещено Женевской конвенцией и конвенцией СК, понимая то что это ползание, которое позднее сведётся к хождению по полю в полный рост не приносит практической пользы сведёт на нет желание одевать такой жилет, а после нашей с вами переписки - однозначно, на западный фронт я выезжаю с МГ42, а там будет достаточное количество шальных шаров...

Не надо утрировать про полный рост и маханием ручками врагу.Тема медиков на западный фронт это специфичная тема для узкоспециализированных фанатов,она не для любителей популять в врага в очередном новом прикиде.Если у нас "убитым" ходить по полю во время боя нельзя,почему медик должен это делать..Если вы так стремитесь реконструировать шальные шары,то будьте готовы и к реконструкции растрела пленных и раненых эссесовцев

[Biker Kurt]

Данный Пола, более чем убедительные, кстати Пол, спасибо за ссылку, очень интересно... Но дело то не в этом, а в том как на практике (на игре) применить медика? Исходя из Женевской конвенции, практической пользы от медика в страйке - не вижу, от пулемёта - вижу, от медика нет.... вот такое у меня странное зрение...

Не надо утрировать про полный рост и маханием ручками врагу.Тема медиков на западный фронт это специфичная тема для узкоспециализированных фанатов,она не для любителей популять в врага в очередном новом прикиде.Если у нас "убитым" ходить по полю во время боя нельзя,почему медик должен это делать..Если вы так стремитесь реконструировать шальные шары,то будьте готовы и к реконструкции растрела пленных и раненых эссесовцев

Я собственно ничего другого и не жду... Первый раз что ли...
А то что имеется такое понятие - узкоспециализированный фанат, только радует... в хорошем смысле.

[Paul]

.
Если к примеру выяснится, что в Нормандии, под какой нибудь деревушкой "Ля-срань" было убито 56 процентов медперсонала, а процент общих потерь составил 21% - о чем это будет говорить?

Или наоборот в битве за город "Паде-пердь" медиков погибло 12% от общего кол-ва, а общие потери были 45%...

А так ты пытаешься выводить какие то общие показатели которые ничерта ничего не показывают...

Повторяю еще раз ,эти потери показывают что медиков специально не отстреливали ,иначе потери были гораздо больше(где то в начале я писал и про немецкие потери на восточном фронте),то есть видя на человеке на игре кресты специально отстреливать медика было бы не совсем верно,тем более зная что медик не вооружен.

Данный Пола, более чем убедительные, кстати Пол, спасибо за ссылку, очень интересно... Но дело то не в этом, а в том как на практике (на игре) применить медика? Исходя из Женевской конвенции, практической пользы от медика в страйке - не вижу, от пулемёта - вижу, от медика нет.... вот такое у меня странное зрение...

практическая польза от медика, что он может ускорить оживание раненого,убитого члена команды(допустим в 2 раз).То что медики ходили без оружия на Западном фронте ( про коммандос мы пока не выяснили,их всё равно Гитлер обещался всех к стенке ставить) это не наша блажь, а такова история.И если мы хотим делать реконструкцию,то мы должны и реконструировать то что было.Если человек идет добровольно медиком на Западный фронт ,он знает на что он подписался.Например союзник или немец видя у себя в прицеле человека с крестами знал ,что он некомбатант и стрелять по тебе он не будет. Дальше уж зависит от моральных качеств человека,если ты садист или фашыст какой ,то ты его пристрелишь,если нет то не пристрелишь. Так и в аирсофте,никто вам запретить стрелять специально по безоружному медику не может,нравится вам стрелять в безоружных людей-ваше право,но тогда если вас и уличат в этом то будьте готовы к соответсвующей реакции на вас противника. Как могло быть и в реале.
Вот мое ИМХО.

[Biker Kurt]

Повторяю еще раз ,эти потери показывают что медиков специально не отстреливали ,иначе потери были гораздо больше(где то в начале я писал и про немецкие птери на восточном фронте),то есть видя на человеке на игре кресты специально отстреливать медика было бы не совсем верно,тем более зная что медик не вооружен.

А откуда мне, крестьянину из горной альпийской деревушки, знать о существовании и тем более соблюдении Женевской конвенции, если не далее как вчера мой унтершарфюрер лично мне говорил - хочешь жить - стреляй во всё что движется, а если на на этом ещё и не такая униформа как у меня, то после выстрела закинь туда пару гранат... Утрирую конечно, но хочу понять - как действия медика отразятся на игре, в чём практический смысл (кроме конечно антуражности)присутствия его на поле.

Повторяю еще раз ,эти потери показывают что медиков специально не отстреливали ,иначе потери были гораздо больше(где то в начале я писал и про немецкие потери на восточном фронте),то есть видя на человеке на игре кресты специально отстреливать медика было бы не совсем верно,тем более зная что медик не вооружен.


практическая польза от медика, что он может ускорить оживание раненого,убитого члена команды(допустим в 2 раз).То что медики ходили без оружия на Западном фронте ( про коммандос мы пока не выяснили) это не наша блажь, а такова история.И если мы хотим делать реконструкцию,то мы должны и реконструировать то что было.Если человек идет добровольно медиком на Западный фронт ,он знает на что он подписался.Например союзник или немец видя у себя в прицеле человека с крестами знал ,что он некомбатант и стрелять по тебе он не будет. Дальше уж зависит от моральных качеств человека,если ты садист или фашыст какой ,то ты его пристрелишь,если нет то не пристрелишь. Так и в аирсофте,никто вам запретить стрелять специально по безоружному медику не может,нравится вам стрелять в безоружных людей-ваше право,но тогда если вас и уличат в этом то будьте готовы к соответсвующей реакции на вас противника. Как могло быть и в реале.
Вот мое ИМХО.

Именно этого ответа я и добивался последнии три часа жизни... Я готов соблюдать Женевскую конвенцию, и не стрелять по невооружённым медикам американцев. (не считая конечно шальных очередей). НО! до первого убитого немецкого медика...

Ну теперь осталось только конкретно обсудить, и утвердить, права и обязанности медика на игре (учитывая исторические реалии естественно), вписать их в правила ВИ аэрософта, и начать применять на практике.

[Erwin Riefkogel]

Повторяю еще раз ,эти потери показывают что медиков специально не отстреливали ,иначе потери были гораздо больше(где то в начале я писал и про немецкие потери на восточном фронте),то есть видя на человеке на игре кресты специально отстреливать медика было бы не совсем верно,тем более зная что медик не вооружен.

Нифига они не показывают. Ты пытаешься сравнить бои на Востоке с боями на Западе. И на основе того, что на Востоке соверских санитаров было убито больше чем американцев на Западе, делаешь вывод, что совков специально отстреливали, а американцев по головке гладили.
Сравнение этих цифр в корне неверно.

Я тебе еще раз пытаюсь объяснить, что цифра 2000 погибших санитаров ровным счетом НИЧЕГО не доказывает и не показывает. Кроме того что их погибло 2000 человек.
Ты пытаешься получить производную от нуля.

2000 человек это я так понимаю общее число включающее и армейских санитаров и персоналы тыловых госпитолей...

Всего по твоим данным в боевых частях находилось 62 тысячи человек к моменту высадки из 132 тысяс. То есть примерно на 1 служащего медиуинской спецаильности приходился 1 человек обслуги. Если эта пропорция не поменялась к концу войны, то медицинских работников на фронте должно было быть порядка 120 тысяч из 245 тысяч к моменту капитуляции... Где данные сколько из них непосредвенно бегали по полям на передовой с лейкопластырями? Ведь в число медперсонала попали и санитарки из госпиталей, и хирурги за операционными столами. Но нас же тинтересует именно те санитары которые в армейской снаряге с касочками и сумкой с красным крестом бегали в составе боевых подразделений.
Где данные сколько было таких солдат? Где данные сколько их находится среди этих пресловутых 2000 погибших? 100? 200? 1000? 1999?
Вот когда у тебя будут такие данные, более того, когда у тебя будут данные сколько от общего числа боевых санитаров в армейских часятх реально участвовали в боях и хоть один раз побывали в сражении (ибо наверняка по Европе широебились части ни разу не увидивших немец - но как пить дать с медиками по штатному расписанию) вот тогда ты сможешь высчитать процент потерь боевых санитаров. И сравнив его с процентами общих потерь к примеру пехотинцев, саперов, танкистов, артиллеристов и т.п... Мы сможем понять насколько была опасно или безопасной профессия американского военного санитара.

А в данный момент ты тупо пытаешься манипулировать цифрами, в которых как у лермонтова "смешались в кучу люди, кони...".

Я совершенно не понимаю 2000 погибших много это или мало....

[Paul]

Вот когда у тебя будут такие данные, более того, когда у тебя будут данные сколько от общего числа боевых санитаров в армейских часятх реально участвовали в боях и хоть один раз побывали в сражении (ибо наверняка по Европе широебились части ни разу не увидивших немец - но как пить дать с медиками по штатному расписанию) вот тогда ты сможешь высчитать процент потерь боевых санитаров. И сравнив его с процентами общих потерь к примеру пехотинцев, саперов, танкистов, артиллеристов и т.п... Мы сможем понять насколько была опасно или безопасной профессия американского военного санитара.

А в данный момент ты тупо пытаешься манипулировать цифрами, в которых как у лермонтова "смешались в кучу люди, кони...".

Ты просто начал заниматься софистикой потому что тебе нечего сказать в ответ." А дайте мне данные сколько медиков побывало в боях,а назовите поименно тех кто именно был убит в бою" А не перечислить кто как погиб?
Если из этих 2 тыс 100% погибло в боях(что сомнительно) это все равно мало за всю войну, если из этих 2 тыс половина погибла из тыловых служб ,то значит потери в боях были еще меньше. В любом случае 2 тыс это маленькие потери.Любые уточнения лишь будут в сторону уменьшения потерь в бою,что лишний раз доказывает мою точку зрения,а не наоборот.И если ты не видишь разницу между 85тыс и 2 тыс,я тут ничего поделать не могу.
В данный момент ты просто занялся спором ради спора потому что ты даже в ответ не привел данные по потерям немцев на востоке и западе ,а просто встал в позицию нигилиста.
"Насколько опасен был труд военных медиков на советско-германском фронте, могут свидетельствовать показатели убитых среди личного состава медицинской службы немецкой армии во Второй мировой войне на Восточном фронте: 12, 5 % от общей численности медицинского персонала. Это превышало потери убитыми в пехоте (12, 4 %), противотанковых (7, 1 %), инженерно-саперных (7, 8 %), бронетанковых (6,5 %) и артиллерийских частях (3, 2 %)."
Можешь привести другие данные,если хочешь а не только отрицать всё и вся.
Вот потери канадского мед. корпуса
http://www.junobeach...c-med-org-e.htm
"By the end of the European war, 34,786 personnel had served in the Royal Canadian Army Medical Corps (RCAMC), including 3656 nursing sisters, and the Corps suffered 107 fatal battle casualties."

[Biker Kurt]

Пол, лично меня ты убедил в том что не было в немецкой армии приказа стрелять только по медикам, цифры убедительные. Всё равно доподлинно мы никогда не узнаем сколько медиков полегло от огня снайперов, безусловно были цели поважнее, - офицеры, пулемётные расчёты... всё такое... Если в реальности американские санитары, имеется в виду те которые непосредственно в бою оказывали помощь не носили оружия - пусть и не носят дальше. Но как их на играх "убивали" так и будут убивать, а специально это сделано - или нет будет недоказуемо. Или американско-британские медики на играх будут из рода Маклаудов?

[Erwin Riefkogel]

Паш, а если мы посмотрим на кол-во погибших военных юристов? Думаю там цифра тоже будет не очень большая. Но это не значит, что они толпами паслись на передовой и по ним никто не стрелял.

Ты упрямо стал на своем и твердишь как попугай - 2000, 2000, 2000..... Мало, мало, мало....

Такой казуистикой можно заниматься до бесконечноти....

Тему закрыл. Надешь нормальные статистические данные - приведешь. Тогда открою.