Сообщений в теме: 77

[Вермонт]

Вариант с Люгером вполне

[Paul]

Итак, проект следующий:

На мероприятиях по Западному фронту:

- Согласно положениям Женевской конвенции 1929 года медики являются некомбанатнами
- Медикам запрещено носить и использовать любое оружие, в том числе личное.

Медики британских коммандос вполне возможно могли таскать и применять оружие после приказа Гитлера.

"ПРИКАЗ ФЮРЕРА ОТНОСИТЕЛЬНО КОММАНДОС
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
№003830/42 G.KDOS. СТАВКА ФЮРЕРА, 18 ОКТ. 1942 12 КОПИЙ, 12 КОПИЯ
1.В последнее время наши враги нарушают женевскую конвенцию о способах ведения войны. Особенно вероломно поведение так называемых коммандос,которые, как установлено, рекрутируются из освобожденных из тюрем преступников. Как стало известно из трофейных документов, отрядам коммандос не рекомендуется брать пленных, поскольку пленные представляют помеху в выполнении поставленых целей. Так же были найдены документы, в которых недвусмысленно приказывается убивать пленных на месте.

2. по этой причине, как уже было заявлено в приложении к рапорту вооруженных сил от 7 октября 1942 года, отныне Германия перед лицом угрозы, исходящей от диверсионных частей Британии и ее сообщников, прибегает к аналогичным действиям, то есть, где бы эти части не появились, они должны безжалостно уничтожатся германскими войсками.

3.Вследствие этого я приказываю: отныне все враги,захваченные во время так называемых боевых заданий коммандос в Европе или Африке, даже если по всем признакам они являются солдатами регулярной армии в полной военной форме, в сражении или во время отступления, должны уничтожаться до последнего человека.Не имеет значения, десантированы они с кораблей, самолетов, или сброшены с парашютами. Даже если вышеуказанные личности, будучи обнаружеными,готовы сдаться в плен, к ним никоим образом не должно проявлятся снисхождение. В каждом отдельном случае полная информация посылается в ОКВ для публикации в Рапорте вооруженных сил.

4. Если отдельные коммандос, такие как агенты, диверсанты и т. д., попадают в руки военных какими-либо другими способами, например, через полицию на оккупированых территориях, следует немедленно передавать их в СД. Любое заключение под военную охрану даже на короткий срок, например, в лагеря для военнопленнных, строго запрещается.

5.Этот приказ не касается обращения с вражескими солдатами, которые в ходе обычных военных действий (крупномасштабных наступательных, десантных и авиадесантных операций) захвачены или сами сдались в плен. Этот приказ не касается вражеских солдат попадающих в наши руки после морских сражений, и вражеских солдат, пытающихся спасти свои жизни с помощью парашютов после сражений.

6.Все командующие и офицеры, которые не доведут этот приказ до сведения своих подчиненных или действующие вопреки приказу, понесут ответственность в соответствии с кодексом военных законов.
.......................................................................................................................(подпись) Адольф Гитлер"

Насчет армейских медиков согласен.

[j@hn]

Ребят, все эти конвенции - чистой воды профанация. Подите и спросите любого офицера ЛЮБОЙ страны сейчас (и тогда) основные её положения - интересно, что вам скажут. О рядовых я уж молчу. И, таки, говорил, не поленитесь почитать хорошую статью до конца, прежде чем утверждать, кто и что подписал и не подписал, соблюдал/не соблюдал. Простите, разумеется, что вообще влез в ваш спор. Война - дело грязное, в той войне чистеньких не было. И плевали все на конвенции, особенно если инциденты не получали огласки, а руководствовались целесообразностью прежде всего. Вот и сейчас, помяните моё слово, вряд ли вам удастся договориться.

[Paul]

Война - дело грязное, в той войне чистеньких не было. И плевали все на конвенции, особенно если инциденты не получали огласки, а руководствовались целесообразностью прежде всего.

Однако вы не обьяснили ,почему раз все плевали на конвенции,медики союзников и немцев на Западном фронте облепливали себя демаскирующими крестами с ног до головы.Если на Восточном фронте плевали все на конвенции то там и кресты быстренько исчезли...

[Трофим]

Однако вы не обьяснили ,почему раз все плевали на конвенции,медики союзников и немцев на Западном фронте облепливали себя демаскирующими крестами с ног до головы.Если на Восточном фронте плевали все на конвенции то там и кресты быстренько исчезли...

Про действия гитлеровских войск очень часто упоминается и в мемуарах и в док-тах (бомбежка и штурмовка мед.учреждений армейских и гражданских), то про советские что-то не читал.

Не подскажете источник?

[Paul]

Про действия гитлеровских войск очень часто упоминается и в мемуарах и в док-тах (бомбежка и штурмовка мед.учреждений армейских и гражданских), то про советские что-то не читал.
Не подскажете источник?

Вам привести источник о расстрелах попавших в плен немецких медиков? Так писали уже выше, есть в немецких воспоминаниях.Или вам конкретные цитаты нужны?

"Спасая жизни воинам Красной Армии, военные медики часто подвергали опасности свои. Массовый героизм санитаров был отмечен при выносе раненых с поля боя. 88, 2 % всех санитарных потерь медицинской службы приходилось на рядовой и сержантский состав, то есть на передовое звено, действовавшее на поле боя. Общие потери медицинской службы армии и флота за период войны составили 210 601 человек, и это в 10, 5 раза больше потерь медицинской службы вооруженных сил США во Второй мировой войне. Во время Великой Отечественной войны 1941 – 1945 гг. отдали свою жизнь и пропали без вести 84 793 медика. Из них 5 319 врачей, 9 198 средних медицинских работников, 22 723 санитарных инструктора, 47 553 санитара и санитара-носильщика. Общие потери медицинской службы Советской армии в 10, 5 раз превышали потери медицинской службы армии США во время Второй мировой войны, а санитарные потери медиков с нашей стороны составили 125 808 человек, что в 7, 7 раза больше, чем в американской армии.

Насколько опасен был труд военных медиков на советско-германском фронте, могут свидетельствовать показатели убитых среди личного состава медицинской службы немецкой армии во Второй мировой войне на Восточном фронте: 12, 5 % от общей численности медицинского персонала. Это превышало потери убитыми в пехоте (12, 4 %), противотанковых (7, 1 %), инженерно-саперных (7, 8 %), бронетанковых (6,5 %) и артиллерийских частях (3, 2 %). В то же время, потери медицинской службы пораженными в бою (33, 1 % от общей ее численности) были незначительно меньше, чем в пехоте – 40, 1 %.
"

[Трофим]

Вам привести источник о расстрелах попавших в плен немецких медиков? Так писали уже выше, есть в немецких воспоминаниях.Или вам конкретные цитаты нужны?

Обойдемся без цитат.
Вы мне источники/исходники укажите пожалуйста.
Смею Вас заверить, что читать умею лучше чем писать.

[Вермонт]

Медики британских коммандос вполне возможно могли таскать и применять оружие после приказа Гитлера.

ПРИКАЗ ФЮРЕРА ОТНОСИТЕЛЬНО КОММАНДОС

Паш, ни в коем случае не пытаясь тебя опровергать Насет приказа "О коммандос" я в курсе, думаю, по медикам коммандос надо специально поискать точную информацию, чтобы уяснить, что и как было на самом деле. Не исключено, что просто ряд коммандос проходил медицинскую подготовку, не являясь при этом медиком по Женевской конвенции

[Трофим]

Вы ведь писали "Однако вы не обьяснили ,почему раз все плевали на конвенции,медики союзников и немцев на Западном фронте облепливали себя демаскирующими крестами с ног до головы.Если на Восточном фронте плевали все на конвенции то там и кресты быстренько исчезли..."

Вам привести источник о расстрелах попавших в плен немецких медиков? Так писали уже выше, есть в немецких воспоминаниях.Или вам конкретные цитаты нужны?

Обойдемся без цитат.
Вы мне источники/исходники укажите пожалуйста.
Смею Вас заверить, что читать умею лучше чем писать.

Сообщение отредактировал Трофим: 25 августа 2010 - 12:15

[Paul]

Обойдемся без цитат.
Вы мне источники/исходники укажите пожалуйста.
Смею Вас заверить, что читать умею лучше чем писать.

ну почитайте например воспоминания немецкого военного хирурга Питера Бамма "Невидимый флаг. Фронтовые будни на Восточном фронте 1941-1945"
Я вам выше привел статистику потерь медиков на Восточном фронте с обеих сторон, если вы считаете , что конвенции на Восточном фронте соблюдались ,приведите пожалуйста данные.

[j@hn]

Камерады-товарищи, я лишь написал о двух вещах:

1. Конвенция Союзом таки был подписана до войны (что не помешало обоим подписантам её нарушать, на Западе же пытались, по большей части её соблюдать из соображений послевоенного передела мира - будущие сателлиты, как никак, под Советы немцы не хотели, Американы так же хотели лояльного союзника).

2. Речь, в общем-то, о том, что природа человеческая не изменилась, решения будут принимать в страйке сами команды так, как посчитают целесообразным, и попытка создать свою "конвенцию" просто вполне на практике может развалиться.

[Трофим]

ну почитайте например воспоминания немецкого военного хирурга Питера Бамма "Невидимый флаг. Фронтовые будни на Восточном фронте 1941-1945"
Я вам выше привел статистику потерь медиков на Восточном с обеих сторон, если вы считаете что конвенции на Восточном фронте соблюдались приведите пожалуйста данные.

Спасибо за указание источника - поищу и почитаю.

А что касается данных, то есть приказы по войскам о запрете жестокого обращения с немецкими ранеными и военнопленными.

Кроме того, сравните продуктовые нормы для советских военопленных и немецких. (Это к слову о конвенции по обращению с в/п)

[Вермонт]

1. Конвенция Союзом таки был подписана до войны (что не помешало обоим подписантам её нарушать, на Западе же пытались, по большей части её соблюдать из соображений послевоенного передела мира - будущие сателлиты, как никак, под Советы немцы не хотели, Американцы так же хотели лояльного союзника).

Сомневаюсь, что тот же инцидент в Мальмеди произошел из соображений послевоенного передела мира. ИМХО дело тут в том, что боевые действия на Западе не отличались такой ожесточенностью, как на Востоке

2. Речь, в общем-то, о том, что природа человеческая не изменилась, решения будут принимать в страйке сами команды так, как посчитают целесообразным, и попытка создать свою "конвенцию" просто вполне на практике может развалиться.

Безусловно, но речь о том, что раз должны существовать некие требования по внешнему виду, вооружению, единые для всех, то аналогичные требования должны быть и для медиков. По крайней мере для Западного фронта, где как-никак, но конвенции хотя бы пытались соблюдать.

[Paul]

А что касается данных, то есть приказы по войскам о запрете жестокого обращения с немецкими ранеными и военнопленными.

Ну наверно, узнав про эти приказы, немцы поснимали демаскирующие знаки красного креста и старались не выделяться среди остальных солдат.

Кроме того, сравните продуктовые нормы для советских военопленных и немецких. (Это к слову о конвенции по обращению с в/п)

При чем тут военнопленные?Мы говорим о том что по Женевской конвенции медицинский персонал причислялся к разряду нестроевых служащих и по ним запрещалось целенаправлено вести огонь. А вы пытаетесь рассказать кто кого лучше в плену кормил....

[Erwin Riefkogel]

Насчет того кто кого в плену лучше кормил я могу порекомендовать книгу Гюнтера Бенедикта Горе побежденным. Трофим можешь почитать кто кого и как кормил... Мне тут на одном из форуме один человек из стана РККА начал было тыцкать в лицо документов где говорилось что немецкому пленному за сдачу крови полагалось полкилограмма сахара... И по его мнению - это офигенно доказательтсво что пленным в плену офигенно хорошо жилось... Вот только все эти приказы липовые бумажки которые них...я не исполнялись...

Тебе нужны источники - да ради бога почитай серию Артема Драбкина Я дрался. К примеру последную книгу - Я ходил за линию фронта... Там совершенно откровенно пишется - как немецких пленных убивали... А по врачам почитай книгу - Оскал смерти http://www.mirknigi....abdc43be4b78be1

И давайте закроем тему пленных и т.п.. Продолжайте обсуждать правила по медикам.

Но как я уже сказал тут врядли удасться всем клубампридти к общему знаменателю... Скажем так - я к примеру совершенно не против, если медик США будет бегать без оружия (хотя вроде ему тоже кольт полагался или нет?) Да вы постараемся по нему не стрелять если он будет соотвествуюшим образом обозначен. Но когда медик мечится по полю боя - никто не даст гарантии, что в запаре он огр*цензура* очередь по себе...

[Трофим]

И давайте закроем тему пленных и т.п.. Продолжайте обсуждать правила по медикам. Но как я уже сказал тут врядли удасться всем клубампридти к общему знаменателю...

Спасибо за указание источников.
Пожелание принято к сведению.

А Драбкина читаю потихонечку в книге и в электронке (сайт его).

А вы пытаетесь рассказать кто кого лучше в плену кормил....

Как было сказано "к слову".
Я читал первый пост о чем свидетельствует общение с форумчанином под ником Игорь2000.

Еще раз спасибо за указание источника.
Однако в завершении просто отмечу что категоричное "все" само по себе спорно.

[Вермонт]

И давайте закроем тему пленных и т.п.. Продолжайте обсуждать правила по медикам.

+1

Но как я уже сказал тут врядли удасться всем клубам придти к общему знаменателю... Скажем так - я к примеру совершенно не против, если медик США будет бегать без оружия (хотя вроде ему тоже кольт полагался или нет?)

Нет, Кольт не полагался
В свою очередь, думаю, мы совершенно не будем против, если немецкие медики ограничатся Люгером

Да мы постараемся по нему не стрелять если он будет соотвествуюшим образом обозначен. Но когда медик мечится по полю боя - никто не даст гарантии, что в запаре он огр*цензура* очередь по себе...

Конечно, от случайных попаданий никто не защищен

P.S. Наш медик носит все положенные Конвенцией опознавательные знаки

[Трофим]

P.S. Наш медик носит все положенные Конвенцией опознавательные знаки

Наши санитары тоже носят опознавательный знак. Но это не спасает от обстрела.
Да и каков интерес в том, что санитар будет передвигаться в полный рост на "поле боя" не опасаясь словить "пулю"?

Исключить целенаправленное уничтожение медперсонала?
Хм. Почему бы и нет. Но, тогда следует ввести запрет на вооружение санитаров.
А это противоречит реалиям вооруженного противостояния.

Да и потом...
Вижу я санитара противника. Не стреляю. А он что? Вооруженный люгером помашет мне ручкой и пойдет дальше?

Сообщение отредактировал Трофим: 25 августа 2010 - 14:11

[Вермонт]

Наши санитары тоже носят опознавательный знак. Но это не спасает от обстрела.

Нашего медика пока тоже не спасает

Да и каков интерес в том, что санитар будет передвигаться в полный рост на "поле боя" не опасаясь словить "пулю"?

Вряд ли он будет передвигаться в полный рост. Возможность случайного попадания никто не отрицал. Но отсутствие целенаправленного обстрела добавит историзма

Исключить целенаправленное уничтожение медперсонала?
Хм. Почему бы и нет. Но, тогда следует ввести запрет на вооружение санитаров.
А это противоречит реалиям вооруженного противостояния.

Реалиям Восточного фронта - да, поэтому в эту тему я даже и не пытаюсь заглядывать. Но уже, кажется, упоминалось несоклькими постами выше, что на Западе ситуация была иной

Да и потом...
Вижу я санитара противника. Не стреляю. А он что? Вооруженный люгером помашет мне ручкой и пойдет дальше?

Его статус некомбатанта должен обязывать его если и применять оружие, то только для самообороны. В свою очередь, если уж медик, вооруженный люгером или кольтом, решает устроить кому-то персональный геноцид, то и получать должен в ответ соответсвующим образом. Так что в интересах медиков не применять оружие в целях нападения.

[Канонир]

Что касается вооружения медицинского состава КА, то в санотделении стрелковой роты по штату на 1941г. был на вооружении только один револьвер - у командира отделения. 4 санитара были без оружия. Позднее, когда в ротах остался только один санинструктор, у него могло быть вооружение для самообороны. Что касается санроты стрелкового полка то там вооружение было только у комначсостава (ТТ и револьверы) и примерно у половины л/с (у 27 из 50 чел)- винтовки. В медсанбате СД на 250 чел. было 135 ед. стрелкового оружия. А вот в полевых госпиталях оружия было совсем мало - всего несколько пистолетов и револьверов у командования, 4-5 единиц.