Перейти к содержимому


Фотография

Донские казаки 17 век


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 119

#21 Ратислав

Ратислав

    Ефрейтор

  • Пользователь
  • 70 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 03 июля 2008 - 17:05

Ура-а-а! Форум заработал!!!

Здравствуй, Дима!

Во-первых, я, честно говоря, не представляю, в каком виде борьбы используются такие пояса. Те, кто в куртках, те лямочкой подпоясываются, а которые голые - так оцарапаться можно.

Во вторых, широкие кожаные пояса как элемент защиты встречаются. Когда, где - давайте спорить, доказывать. 17 век не мой конёк, я так, мимо шёл. Я, в силу жизненных обстоятельств, давно оторвался от рiдной Львiвщини та Франкiвщини, но из детства золотого помню, что всевозможных опришков изображали именно с такими поясами. Какой это век? Не помню, врать не буду.

В третьих, как говорит современная молодёжь, ты фишку не понял. Представь, что в некоем сообществе принят тест на лояльность, называется он "Нахами К...ву", и некоторые молодые люди ну очень стараются соответствовать. "Скучно на этом свете, господа".

Что за глупость?
Здесь вроде как открытое обсуждение комплекса одежды, доспеха и вооружения казачества 17 в. Карасев поднял вопрос про пояса - я ответил что не было их. Где хамство? Это называется уже паранойя, господа :-)

Широкие кожаные пояса с периода средневековья до 17 в не встречаются ни разу, все пояса очень тонкие, есть копаные поясные наборы, пряжки и тп - они все узкие. Я пытался неоднократно спорить с носителями таких поясов на Каяле, но вместо внятной аргументации шли речи из серии "Ты молодой нас жизни учишь". Неконструктивный подход ИМХО.

2Венк - палеолит и 17 в - несколько несравнимые вещи.
А речи про античность - от незнания матчасть на данный период.
Поверьте, даже начало 13 в по КДВ очень сильно отличается от конца 13 в, чего уж говорить о 17 в, в котором общая социальная мобильность была гораздо выше средневековья.

Напомню стаааарый анекдот
Военно-исторический фестиваль в 3.000 году по Второй Мировой войне
-А почему у тебя на базе Т-34 башня от Тигра?
-А че такое, один период, один регион, вполне могло быть!

А теперь представьте разлет в 150 лет :-)))
  • 0

#22 Adam

Adam

    Старшина

  • Пользователь
  • 208 сообщений

Отправлено 03 июля 2008 - 17:26

Во-первых, я, честно говоря, не представляю, в каком виде борьбы используются такие пояса. Те, кто в куртках, те лямочкой подпоясываются, а которые голые - так оцарапаться можно.

Вообще невозможно! И голых не было - эта дегенеративная сказка особенно популярна у нас под названием "характерники". Ее поклонники - люди с ограниченой фантазией и неограниченым комплексом неполноценности. Приведу яркий пример: где бы голому повоевать? Ну, верхом грешно, ибо и так бедная лошадка обвешена со всех сторон, а тут хозяин решил "все, что нажито непосильным трудом" выкинуть в ближайшую канаву и погорцевать всласть. Значит, остается пешком. Но и тут неувязка - казаки не дураки были и строй знали. Лупили из ружбаек залпами не целясь, а в массу чужой кавалерии или пехоты. И тут, вдруг, перед строем появляется чудо (из одежды только боевые руки и ноги)...
- Васыль! Ты чого?
- А-а-а! Банзай!!!
- Хлопци! Васыль з глузду зъихав! Вали його разом з басурманамы!
Пиф-паф и наш "характерник" "лежит с пробитой головой"...

Во вторых, широкие кожаные пояса как элемент защиты встречаются. Когда, где - давайте спорить, доказывать. 17 век не мой конёк, я так, мимо шёл. Я, в силу жизненных обстоятельств, давно оторвался от рiдной Львiвщини та Франкiвщини, но из детства золотого помню, что всевозможных опришков изображали именно с такими поясами. Какой это век? Не помню, врать не буду.

Это не элемент защиты, а средство переноски личных вещей. Действительно получило распространение у горных народов Карпат и Балкан. Не готов выяснять причины распространения (у них и одежда узкая, карманов нет...), но повесить на такой пояс и заткнуть за него можно много всякого. Для "хомо милитарис" это не подошло. Нет ни одной картинки (кроме поздних псевдо-этнофантазий), на которой бы казак носил такой черес. Да и связь с горными районами Карпат была практически нулевой - это сейчас из Киева до Ивано-Франковска ночь поездом, а тогда и торговые шляхи предгорья оминали.
  • 0

#23 Гость_ДВИК_*

Гость_ДВИК_*
  • Гости

Отправлено 03 июля 2008 - 21:36

А вот ещё скачал с форума ВОЕННАЯ УКРАИНА. Гарный хлопец ЯСЫРЬ для донцов!
Музей "ТОП КАПИ" СТАМБУЛ.

И еще. У меня нет притензий к Константину "ратиславу". Идет живой разговор. Я умышленно выставил вопрос о кожаных поясах. Заметьте без каких либо утверждений. Но закавыка в этом вопросе есть. В войне 1812г у казаков невзапно появились очень удобные кожаные боевые пояса. Откель?Ну ясен перец время сильно разделяет эти эпохи Но дедовские персидские и турецкие сабли из 17 века ведь таскали? Сам хочу знать откуда лапы растут?

Прикрепленные изображения

  • t_muhafiz_165.jpg
  • t_murat25_236.jpg

Сообщение отредактировал ДВИК: 03 июля 2008 - 19:07


#24 Канонир-Дон

Канонир-Дон

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 97 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

  • ДВИК

Отправлено 03 июля 2008 - 21:42

Вообще невозможно! И голых не было - эта дегенеративная сказка особенно популярна у нас под названием "характерники". Ее поклонники - люди с ограниченой фантазией и неограниченым комплексом неполноценности.


Та не, я имел в виду сегодняшних борцов: одни в куртках, там у них такие лямочки разноцветные, а другие голые, в маечках и трусиках в обтяжечку. Вот эти о пряжки могут оцарапаться. А то - борцовские, борцовские...

А вот ещё скачал с форума ВОЕННАЯ УКРАИНА. Гарный хлопец ЯСЫРЬ для донцов!
Музей "ТОП КАПИ" СТАМБУЛ.


Игорь, это скорее не Топкапы, а ASKERI MUZE, военный музей Турции, там у них восстановлен mehter - янычарский оркестр, и эти хлопцы из его состава. Насколько это аутентично - не знаю.

mehter1.jpg

Вот, крупнее у меня нет

И вот ещё. Я специально дал побольше разрешение, но тогда они в одно сообщение не лезут.

mehter2.jpg
  • 0

#25 Adam

Adam

    Старшина

  • Пользователь
  • 208 сообщений

Отправлено 03 июля 2008 - 23:40

Цирк для туристов. В то время такие пояса максимум могли использовать балканские башибузуки.
  • 0

#26 Николай Новиков

Николай Новиков

    Старший лейтенант

  • Пользователь
  • 890 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

  • ДВИК
  • 117.I.R.

Отправлено 04 июля 2008 - 10:27

Я думаю, лапы у этих поясов растут с того периода,когда массово стали применяться пистолеты. А это уже вторая половина XVIII века. Могу ошибаться.... Но тема очень интересная! :angry:
  • 0

#27 Гость_ДВИК_*

Гость_ДВИК_*
  • Гости

Отправлено 04 июля 2008 - 21:31

Николай вот это уже в точку! Обязательно докопаемся до истины. А кожаные пояса у турков были однозначно. Вот за форму и пряги сказать не могу. Кстати борцовские пояса тоже имели место. Одно время разбирался в вопросах косаемых кулачных боев и борьбы. Донские казаки боролись на поясах и еще по калмыцки намазываясь жиром. Это отдельный разговор.

ШЕБАЛТАШИ- Так назывался пояс из ремня с пряжкою, урашенный серебряными бляхами с чернью;на нем висел большой рог для пороха, также обложенный серебром, стальной МУСАТ (огниво) с отворкою и сафьяновый ГАМАН (мешочек) для пуль, обшитый серебряным черкесским ГАЙТАНОМ (шнуком).

Василий Сухоруков
Частная жизнь донцов в конце 17 и в первой полоине 18 века.

Прикрепленные изображения

  • t_suto1_819.jpg


#28 Adam

Adam

    Старшина

  • Пользователь
  • 208 сообщений

Отправлено 04 июля 2008 - 21:44

А кожаные пояса у турков были однозначно. Вот за форму и пряги сказать не могу.

Этого никто не отрицает. Еще очень долго человечество носило кожаные пояса, пока в ПМВ не перешло на всякие эрзацы.

Кстати борцовские пояса тоже имели место. Одно время разбирался в вопросах косаемых кулачных боев и борьбы. Донские казаки боролись на поясах и еще по калмыцки намазываясь жиром. Это отдельный разговор.

Откуда дровишки? Или "Какие Ваши доказатэлства?" (с) А то, что донцы боролись на поясах лишний раз доказывает, что это были или обычные кожаные пояса или матерчатые кушаки. Широкий пояс захватить невозможно.

ШЕБАЛТАШИ- Так назывался пояс из ремня с пряжкою, урашенный серебряными бляхами с чернью;на нем висел большой рог для пороха, также обложенный серебром, стальной МУСАТ (огниво) с отворкою и сафьяновый ГАМАН (мешочек) для пуль, обшитый серебряным черкесским ГАЙТАНОМ (шнуком).

Василий Сухоруков
Частная жизнь донцов в конце 17 и в первой полоине 18 века.

И где сказано, что это был широкий пояс? Тем более, что широкий пояс должен застегиваться на НЕСКОЛЬКО пряжек. Или одну о-о-о-очень широкую.
  • 0

#29 Канонир-Дон

Канонир-Дон

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 97 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

  • ДВИК

Отправлено 05 июля 2008 - 00:16

Цирк для туристов. В то время такие пояса максимум могли использовать балканские башибузуки.


Я наблюдал как сами турки слушают этот оркестр. Побольше бы нам таких цирков!
  • 0

#30 Ратислав

Ратислав

    Ефрейтор

  • Пользователь
  • 70 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 05 июля 2008 - 11:40

Никто не отрицает существование кожаных поясов, тем более с серебряными поясными наборами, характерными для всего средневековья.
НО! Все эти пояса были очень и очень узкими - 2-3 см ширина максимум. Не было смысла в широких поясах в принципе. Широких огромных пряжек не найдено, поясов с несколькими пряжками тоже.

Поиски из серии "предки не дураки были" - от лукавого и ни к чему не приведут. Есть копанина? Есть изображения 17 в казаков с широкими поясами? Есть описания ШИРОКИХ кожаных поясов на казачество? Пока не найдутся - можно утверждать что такого не было. :cus: А вот узких наборных поясов - валом. Какие выводы?
  • 0

#31 Гость_ДВИК_*

Гость_ДВИК_*
  • Гости

Отправлено 05 июля 2008 - 14:55

Какие картинки из 17 -го века?Какая копанина? Все что есь в природе известно.Может еще предоставить ПРАВИЛА НОШЕНИЯ ФОРМЕННОЙ ОДЕЖДЫ ОТ ИВАНА ГРОЗНОГО. Любезный форма была № 8-что хотим то и носим. Это по вашему по тинейжеровски. Еще раз для тех кто на бронепоезде повторяю. Мы разбираемся с вопросом о возможности ношения казаками широких кожаных поясов.Нельзя вести разговор на одном отрицалове. Поверь лучше тебя знаем, что и как носили казаки!!! ( нам этот спор нужен,выводы сделаем в конце)
Приношу извинения за описку. Казаки боролись на поясах(обычных кушаках, по калмыцки) и по турецки обмазываясь жиром. Кулачные бои -были такими же как и на Руси. Вот только казаки усложняли правила и сам бой. Например: стенка на стенку бились на льду реки Дон. В Старочеркасске передается и доси как зимой черкасские бились с хутором Рыков.

Прикрепленные изображения

  • ______________18____.jpg


#32 Adam

Adam

    Старшина

  • Пользователь
  • 208 сообщений

Отправлено 05 июля 2008 - 16:43

Какие картинки из 17 -го века?Какая копанина? Все что есь в природе известно.Может еще предоставить ПРАВИЛА НОШЕНИЯ ФОРМЕННОЙ ОДЕЖДЫ ОТ ИВАНА ГРОЗНОГО. Любезный форма была № 8-что хотим то и носим. Это по вашему по тинейжеровски. Еще раз для тех кто на бронепоезде повторяю. Мы разбираемся с вопросом о возможности ношения казаками широких кожаных поясов.Нельзя вести разговор на одном отрицалове. Поверь лучше тебя знаем, что и как носили казаки!!! ( нам этот спор нужен,выводы сделаем в конце)

Ага! Ну да! А я вот точно знаю, что украінскіе казакі, в отличии от донских, вообще самолетами пользовались! У меня и доказательство имеются!

Прикрепленные изображения

  • img001.jpg

  • 0

#33 Гость_ДВИК_*

Гость_ДВИК_*
  • Гости

Отправлено 05 июля 2008 - 20:45

Браво Дмитрий хороша картинка! А можно задать еще вопрос. А вообще носили запорожские казаки одежду из кожи? Случайно наткнулся. ......В походах зопорожцы любили носить КОРТКИЕ КОЖАНЫЕ КУРТКИ, которые они наывали "КОЖАНКАМИ" ......"За други своя или все о казачестве" Москва 1993г.
Что скажете?
И еще. ......Широкие пояса из материи были неотрывной деталью костюма высшего казачества украины,как и польского панства в 17 и 18 веке. Наиболее распространенными среди запорожцев были турецкие и персидские пояса, которые привозили армянские купцы. Что касается кожаных поясов запорожцев,то их длина разрешала лишь обернуть стан. Внешнее обрамление из разнообразных металлических накладок напоминало черкесские пояса.....

Д.Яворницкий.

Прикрепленные изображения

  • 8230754c10f7a594df539e6b7cbbf68d.jpg

Сообщение отредактировал ДВИК: 05 июля 2008 - 20:48


#34 Adam

Adam

    Старшина

  • Пользователь
  • 208 сообщений

Отправлено 05 июля 2008 - 21:28

А вообще носили запорожские казаки одежду из кожи? Случайно наткнулся. ......В походах зопорожцы любили носить КОРТКИЕ КОЖАНЫЕ КУРТКИ, которые они наывали "КОЖАНКАМИ" ......
"За други своя или все о казачестве" Москва 1993г.

Нет, не было такого - вещь неудобная, подвержена разбуханию от сырости и скукоживанию от сухости. Собсна, потому и ремни были тонкие, что для них эти влияния внешней среды были менее действены.

Если же имеются в виду различные варианты зимней и демисезонной одежды с мехом - то естественно были!

Широкие пояса из материи были неотрывной деталью костюма высшего казачества украины,как и польского панства в 17 и 18 веке. Наиболее распространенными среди запорожцев были турецкие и персидские пояса, которые привозили армянские купцы. Что касается кожаных поясов запорожцев,то их длина разрешала лишь обернуть стан. Внешнее обрамление из разнообразных металлических накладок напоминало черкесские пояса.....
Д.Яворницкий.

Яворницкий - это украинский Сенкевич. Много чего было перепутано, додумано или придумано с нуля.

Матерчатые пояса вошли в моду в начале 18 века и получили широкое распространение только к его середине. Причем в одинаковой мере среди старшины и реестровых и запорожцев. Кожаные же пояса действительно были недлинными, так как в противном потребности не было.
  • 0

#35 Ратислав

Ратислав

    Ефрейтор

  • Пользователь
  • 70 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 06 июля 2008 - 02:14

Какие картинки из 17 -го века?Какая копанина? Все что есь в природе известно.Может еще предоставить ПРАВИЛА НОШЕНИЯ ФОРМЕННОЙ ОДЕЖДЫ ОТ ИВАНА ГРОЗНОГО. Любезный форма была № 8-что хотим то и носим. Это по вашему по тинейжеровски. Еще раз для тех кто на бронепоезде повторяю. Мы разбираемся с вопросом о возможности ношения казаками широких кожаных поясов.Нельзя вести разговор на одном отрицалове. Поверь лучше тебя знаем, что и как носили казаки!!! ( нам этот спор нужен,выводы сделаем в конце)
Приношу извинения за описку. Казаки боролись на поясах(обычных кушаках, по калмыцки) и по турецки обмазываясь жиром. Кулачные бои -были такими же как и на Руси. Вот только казаки усложняли правила и сам бой. Например: стенка на стенку бились на льду реки Дон. В Старочеркасске передается и доси как зимой черкасские бились с хутором Рыков.


1)Отсылка к возрасту начинается когда заканчиваются аргументы. Я не прав?
2)На 17 век казачества полно копанины и изобразительных источников. Музеи, научные труды, сборники "Археология СССР" и тд и тп - вот откуда нужно брать данные для реконструкции той или иной вещи. Брать как она была в реале и воссоздовать. Подход "носили что хотели поэтому таскаем что нам нравится" - от лукавого, это не реконструкция.
Занимаясь Русью 13 в, я, например, не притаскиваю туда вещи, которые мне нравятся, я делаю и использую только те вещи, на которые есть источники.
Иначе это уже не реконструкция.
Шлем, доспех, поясной набор, крой одежды, швы - все должно во всех деталях, в каждой клепочке соответствовать тому, на что есть источники. Тогда это реконструкция.

Фраза "мы лучше тебя знаем" - показатель общей культуры общения. Вы не можете судить о моих знаниях, как и я не могу судить о Ваших.
Мы обсуждаем конкретную деталь.
Если эта конференция создана с целью "как карасевской части ДВИКа придумать источники под лажу" и никому другому здесь не рады - скажите прямо и я лично перестану тут писать - занимайтесь дальше самовосхвалением.
Если данная дискуссия действительно носит НАУЧНЫЙ характер - то подобные фразы неуместны.

PS Мы с Вами на брудершафт не пили, думаю намек ясен?

Кстати, вот небольшой список ссылок на источники по 17 в
http://litopys.org.u...nks/inlitop.htm
http://litopys.org.ua/old17/old17.htm

http://art.lutsk.ua/...cheologij.shtml


http://foto.mail.ru/inbox/haiduk/16/
http://historydoc.ed...o...ob_no=&pg=1
http://www.tforum.in...showtopic=15289

http://photofile.ru/...semkov/3300765/


вот неплохая подборка еще
http://www.cossackdo.../articlesr.html
  • 0

#36 Николай Новиков

Николай Новиков

    Старший лейтенант

  • Пользователь
  • 890 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

  • ДВИК
  • 117.I.R.

Отправлено 07 июля 2008 - 12:42

Мы обсуждаем конкретную деталь.
Если эта конференция создана с целью "как карасевской части ДВИКа придумать источники под лажу" и никому другому здесь не рады - скажите прямо и я лично перестану тут писать - занимайтесь дальше самовосхвалением.
Если данная дискуссия действительно носит НАУЧНЫЙ характер - то подобные фразы неуместны.

Уважаемый Ратислав. Мы действительно обсуждаем детали. Никто здесь не придумывает никакие источники,а тем более не занимается самовосхвалением. Тему создавал я, не занимающийся пока реконструкцией донских казаков XVII века, и мне очень интересно услышать мнение специалистов по этому вопросу. Прошу участников спора более миролюбиво относиться к мнению оппонентов. :D И в продолжение темы вопрос: зипуны(жупаны),кафтаны XVII века застёгивались только на пуговицы,или же были и на крючках?

Вот интересная гравюра донского казака С.Разина...

Прикрепленные изображения

  • razin.jpg

  • 0

#37 Ратислав

Ратислав

    Ефрейтор

  • Пользователь
  • 70 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 07 июля 2008 - 12:42

Уважаемый Ратислав. Мы действительно обсуждаем детали. Никто здесь не придумывает никакие источники,а тем более не занимается самовосхвалением. Тему создавал я, не занимающийся пока реконструкцией донских казаков XVII века, и мне очень интересно услышать мнение специалистов по этому вопросу. Прошу участников спора более миролюбиво относиться к мнению оппонентов. :D И в продолжение темы вопрос: зипуны(жупаны),кафтаны XVII века застёгивались только на пуговицы,или же были и на крючках?

http://www.tforum.in...o...c=2283&st=0 вот тут в обсуждении есть ряд картинок-ссылок на миниатюры и фотографии вещей из музеев.
Крючки лично мне не попадались, обычно пуговицы везде.
  • 0

#38 Николай Новиков

Николай Новиков

    Старший лейтенант

  • Пользователь
  • 890 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

  • ДВИК
  • 117.I.R.

Отправлено 07 июля 2008 - 16:02

Спасибо за ссылку на этот форум. Я на него периодически захожу, но тем, кто не читал материалы с него, думаю будет очень интересно,тем более,что XVI-XVII вв. там уделено 15 страниц !!! Очень интересные ссылки на археологию и музейные коллекции. :D
  • 0

#39 Гость_ДВИК_*

Гость_ДВИК_*
  • Гости

Отправлено 07 июля 2008 - 21:05

Хорошая картинка.Индейцы чистой воды!
Эту реконструкцию будет делать Андрюха Чернявский.

Прикрепленные изображения

  • cher_tip.gif

Сообщение отредактировал ДВИК: 07 июля 2008 - 21:07


#40 Канонир-Дон

Канонир-Дон

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 97 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

  • ДВИК

Отправлено 07 июля 2008 - 21:45

карасевской части ДВИКа


Для простоты и экономии времени предлагаю, по образцу известной партии, написание:

ДВИК(к) и, соответственно, ДВИК(г).
  • 0