Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Русский коллаборационизм


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 81

#41 Гость_BMW_*

Гость_BMW_*
  • Гости

Отправлено 10 февраля 2006 - 04:04


А как же тогда бои за деревни? Когда дома оставались целыми переходя от одной стороны к другой по нескольку раз? Может не надо приинимать всё на веру, а то по вашим словам - как немец дом увидит, так давай его сразу поджигать! Типа, не дом это вовсе, а хрень деревянная!!! :)

Браво! Может Вы и не военный, но сказали языком военных. Если одна сторона занимает госпордствующую высоту, она уничтожается. То есть НП (наблюдательный пункт) в Церкви, хате или другом месте. Это законы войны. При чем , устроить НП в Церкви могла ЛЮБАЯ из сторон. Считать снаряды, мерить калибр.... это ничего не дает
И еще. При штурме Смоленска, например, было угичтожено 97% жилых домов, но... Фюрем издал приказ, чтобы Успенский Собор, являющийся памятником архитектуры и N 2 в России НЕ ПОСТРАДАЛ. Кто, не дай Бог, попадет в Собор , будет отвечать перед Воеено-полевым Судом. Так что немцы НЕ ВСЕ строения обстреливали (в отличии от Красной Армии)


Мое респект. Персональное.
A la guere comme a la guere...

#42 Гость_toptygin_*

Гость_toptygin_*
  • Гости

Отправлено 10 февраля 2006 - 11:04

Так что немцы НЕ ВСЕ строения обстреливали (в отличии от Красной Армии)

Красная Армия: А как же штурм Кеннингсберга? Тоже старались архитектурные памятники сохранить.
Вермахт: В Варшаве, насколько я знаю, старых зданий не осталось.
Или опять большевистская пропаганда?

#43 Поручик

Поручик

    Старшина

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • 17 Лб. С.П.

Отправлено 10 февраля 2006 - 11:46

В общем в этом есть своя сермяжная правда, для европейца дом - камень. В России они могли свысока относится к деревянным домам, считая их сараями. Менталитет не тот.


Дискуссия по "коллаборационизму" как-то разом сползла в офф-топ, причем понесло откровенной и совершенно наивной русофобщиной. Германию как страну и немцев как народ знаю непонаслышке и считаю, что немцам приписывается лишнее.

Андрей, тов. Зотов, вы хоть видели европейские дома, в т.ч. традиционные немецкие? Хотя бы на картинки посмотрели бы. Традиционный городской немецкий дом строился из деревянного каркаса-стропил (в т.ч. для придания жесткости помещавшихся под углом 45 градусов). Промежутки между брусьями заполнялись глиной либо иным доступным и дешевым материалом. Из кирпича строились наиболее важные храмы и общественные и государственные здания. Германия - не Франция, где полно известняка и им со средневековья мостили дороги и складывали высокие заборы. Черепица не обязательно должна быть из глины, как в Западной Европе, так и на Руси использовалась деревянная черепица. Деревянный дом издревле считался наиболее комфортным жильем для человека. В той же Финляндии по состоянию на 1940 г. (да и сейчас) 90% всего жилого фонда ( в т.ч. храмы) было из дерева.

#44 Konrad Sottow

Konrad Sottow

    Сержант

  • Новичок
  • 141 сообщений
  • Город:Подмосковье

  • 22 I.R.

Отправлено 10 февраля 2006 - 12:31

Паулюс, не надо мне рассказывать про фахверк. Эта вещь в Европе встречается. Но каменных и кирпичных домов в 30-е годы там было значительно больше чем в России.

#45 Gottfried

Gottfried

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 76 сообщений
  • Город:Koeln

Отправлено 10 февраля 2006 - 13:36

Paulus. Videl, videl, uzhe 7 let v Germanii. Obshego mezhdu fachwerkom i russkime derevjannymi domami net nichego. Ja NE RUSOFOB. Vy ne ponjali hod mojej mysli. Ja lishj citiroval slova odnogo veterana wehrmachta, kotoryj ne vopros , ispytyval li on ogryzenie sovesti, kogda videl gorjashie russkie doma, otvetil, chto net, ibo ne vosprimimal eto kak doma, eto bylo ne to, chto v Evrope ponimajut pod slovom "dom". Toljko i vsego. Menja eto tozhe ochenj siljno pokorobilo, no eto fakt. I vot s takimi-to ljudjmi vlasovcy sobiralisj vmeste borotjsja za schastje Rossii???

Изображение
Fachwerk

Изображение
Shvedskij derevjannyj dom.

Изображение

Tradicionnyj shvedskij dom
  • 0

#46 Гость_BMW_*

Гость_BMW_*
  • Гости

Отправлено 10 февраля 2006 - 13:38

Красная Армия: А как же штурм Кеннингсберга? Тоже старались архитектурные памятники сохранить.
Или опять большевистская пропаганда?

Да что вы знаете о Кенигсберге? Вы спросите любого , кто там был.... Красная армия уничтожала не только средневековые дома, а вообще все подряд, даже не являющиеся военными объектами.
Но это можно списатиь на войну, но... А как объяснить, что по приказу коммунистов был взорван старинный средневековый Королевский Замок в 1972 году? Или боялись засевших в его подвалах СС-овцев :fool: ?
Коммунисты всегда были ВАРВАРАМИ и уничтожали культурно-исторические ценности

#47 Поручик

Поручик

    Старшина

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • 17 Лб. С.П.

Отправлено 10 февраля 2006 - 14:06

1.No prezirajut pochemu-to ne francuzov, beljgijcev, anglichan ili amerikancev, a imenno russkih, kotoryh ne schitajut za evropejcev...

2. Suditj nado ne po iskljucheniem, a po obshemu pravilu...Uzh s "zasrannostju" rossijskih ulic, vokzalov, lestnic itd nichto ne sravnitsja.

3.Russkie zhe so vremjon Petra 1 slizyvali u nemcev vsjo chto mozhno, stradaja zhutkim kompleksom nepolnocennosti po otnosheniju k evropejcam (vspomni hotja by hristomatijnyj monolog Chackogo pro "francuzika iz Bordo").

4. ETO NACISTSKIJ TEZIS: Elity v Rossii i Poljshe byli nemeckie, russkie unichtozhili nemeckuju elitu, no ejo mesto tut zhe zanjali evrei. Vyvod : russkie upravljatj soboj nesposobny. Ty hocheshj skazatj das Haus Romanow-Holstein-Gottorp ? Nazovi mne hotj odnogo russkogo na evropejskom prestole...Nemcev Ekaterina priglasila v Rossiju imenno dlja togo, chtoby russkie pouchilisj na ih primere ( perestroili derevjannye hibary na doma s cherepichnoj kryshej). Zateja, eta estestvenno provalilasj, nemcy zamknulisj v svoih kolonijah , dostignuv ekonomicheskogo procvetanija. Kontakt s vneshnim (russkim mirom) ogranichili do neobhodimogo minimuma. Russkih prezirali, smeshannyh brakov ne bylo. Mnogie iz kolonistov dazhe esho v nachale XX veka ne govorili po-russki.

5. Imenno potomu, chto ne schitali russkih za ljudej, a ih pamjatniki kuljturnoj cennostju, a pravoslavnye cerkvi ne mogli otlichitj ot buddistskih pagod.

6, Nu vengry i finny ( blizhajshie rodstvenniki kotoryh hanty i mansi) byli sojuznikami nemcev v vojne, a russkie unichtozhalisj kak nedoljudi, imenno potomu chto vengry prinadlezhali, po mneniju nemcev, k evropejskoj kuljture , a russkie net.

7, KULTURKAMPF opjatj zhe nacistkij termin!!! Borjba kuljtury vysokih germancev i nizkih slavjan.

8. Silezskie poljaki byli taki zhe grazhdami 3-go reicha, kak i nemcy. Samoutverzhdajutsja? A pochemu imenno protiv russkih, a ne nemcev ili shvedov? Ih-to oni ochenj ljubjat...Ne progoni Petr shvedov do sih por by sideli pod nimi i radovalisj...Plamennye botrcy za nezavimostj oni imenno ot russkih...Da i finny...

9. Horosha 3-ja sila v mundirah so svastikoj. Zametalisj oni v komce vojny, dumali sebe proshenie vytorgovatj...

10. Ja dazhe ne Tebja imel vvidu, a nekotoryh drugih uchastnikov foruma i sovremennyh russkih fashistov,proslavljajushih Gitlera, i krichashih kakie oni s nemcami blizkorodstvennyj narod i aricy. Pustj nemcam et rasskazhut, te budut v vostorge ot novojavlennyh "rodstvennikov"...


Готтфрид, Вы ссылаетесь постоянно на слова одного из ветеранов Вермахта. Идея с деревянными домами - его личная точка зрения, полно других ветеранов, которые по-другому оценивали происходящее. Почитайте Выпуск № 3 "Архива РОА" - там воспоминания Палия "От красной звезды к Андреевскому знамени". В нем описана судьба командира-офицера РККА, попавшего в плен в Белоруссии летом 1941 г. и мыкавшегося по концлагерям в Райхе. Там очень много интересных деталей подмечено - относительно взаимоотношений немцев и советских, отношения военнослужащих и гражданского населения к пленным и т.д. Пересказывать все очень долго, да и не убедит здесь никого. Между тем, Андрей, воспоминания Палия - это не радио "ОБС" (одна бабка сказала), а развернутый дневник очевидца. Даже в 1941-42 победных для Райха годах отношение к противнику (РККА) со стороны Вермахта было достойным и уважительным.

1. Среднестатистический современный немец, если и презирает, то тогда уж мигрантов - турок, бывших югославов и косоваров. Ну и проституток из Польши и СНГ, возможно.

2. Соревноваться в "засранности" мест общественного пользования бессмыссленно. К тому же ситуация с этим в России довольно сильно менялась, если посмотреть дореволюционные годы, двадцатые, пятидесятые, восьмидесятые или нынешние. В Великобринании, например, мусорниц нет вовсе и мусор бросают в мешках и без оных прямо на асфальт (или на пол прохода в поезде). Мигранты быстро убирают. Хотя согласен, уровень культуры нашего населения весьма, так сказать, еще специфичен.

3. Судя по дошедшим источникам, вряд ли это было повсеместно. Никто же немцев сейчас не обвиняет в американопоклонстве, и это несмотря на засилье Макдональдса, Голливуда и т.п. Не судите о нравах тогдашней России только по фельетонам критических личностей.

4. Нацистские "грамотеи", подобно братьям-большевикам, не особенно утруждались достоверностью своих учений. И зачем слепо вторить этим м...кам? С разделов 18 века Польши не было как самостоятельного государства, однако свою "элиту" они смогли сохранить.
Что до России, то тезис о германцах как единственной правящей элите совершенно абсурден. Российская Империя была многонациональным государством, при Петре начавшим успешную экспансию на Запад. По мере присоединения тех или иных бывших владений противников местные элиты (дворяне) переходили на службу Русскому сюзерену (обычная практика, никакого предательства). Отсюда в правящем слое России, кроме русских и татар, появились шведы и датчане, балтийские немцы (не путать с германцами из Райха), польская знать и т.п.

Вплоть до революции 1917 г. еврейство в России было значительно оттеснено от публичной власти, потому и приняло такое деятельное участие в последующих событиях.

Венценосные фамилии всей старушки Европы перемешаны в национальном составе невероятно, и русскую кровь так или иначе можно обнаружить в любой династии.

Готтфрид, едут туда, где лучше. И малоземельные, а то и безземельные немцы из голодных и разробленных княжеств ехали в Россию в поисках лучшей доли, и они ее нашли. Русским владели замечательно, почитай хотя бы Венуса (сам немец) "17 месяцев с Дроздовцами". Там приводятся реалии немецких колоний в Таврии и Крыму в 1920 г. (их было весьма немало).

5. Пардон, если так, то кто тогда бескультурен?

6. Опять почитайте Палия, или "Неизвестную Блокаду" Никиты Ломагина. Никто русских не уничтожал, как тараканов. Евреев (и то далеко не всех и не везде) и советскую партгбэлиту - да.

7. В упоминавшихся мной воспоминаниях Палия есть такая зарисовка. Это о бытовой культуре обоих великих народов. Русских крестьян (= советских колхозников) неприятно коробила такая свинская черта характера немцев, как громкое рыгание и пердеж за столом во время трапезы и при дамах. И сейчас немцы мало стесняются. У "унтерменшей" почему-то такое скотство не принято. Не доросли, видимо. Вот тебе и "культуркампф"!

8. Ничего нового.

9. Готтфрид, изучите для начала историю РОД и КОНР, потом будем предметно говорить. Свастики... Заметались...

10. Немцам можешь на их "потуги" сказать следующее. Как известно, санскрит - язык древних Ариев.
Как будет на санскрите русская фраза "Дай мне огня"? "Дехи мне агни". Ну а теперь по-немецки? Все понятно? Немецкий как диалект идиша так же далек от санскрита, как и сами нынешние немцы от арийцев. Вроде в ФРГ это давно поняли и больше не поднимают эту тему.

Сообщение отредактировал Paulus: 10 февраля 2006 - 14:21


#48 Gottfried

Gottfried

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 76 сообщений
  • Город:Koeln

Отправлено 10 февраля 2006 - 14:09

Изображение
I, nakonec, russkij dom. Kommentarri, nadejusj. izlishni...
  • 0

#49 Поручик

Поручик

    Старшина

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • 17 Лб. С.П.

Отправлено 10 февраля 2006 - 14:23

I, nakonec, russkij dom. Kommentarri, nadejusj. izlishni...


Почему излишни? Весьма приятный, ухоженный, полезный для здоровья и экологически чистый домик.

#50 Gottfried

Gottfried

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 76 сообщений
  • Город:Koeln

Отправлено 10 февраля 2006 - 16:02

Pavel, napominaju, diskussija idkot o RUSSKOM KOLLABORACIONIZME! Eti fakty ja privozhu lishj dlja togo, chtoby pokazatj vsju absurdnostj i nevozmozhnostj kakogo-libo sotrudnichestva s nemcami dlja russkogo v zdravom ume. Dazhe radi sverzhenija boljshevizma. Ja, kak russkij, estestvenno, etih mnenij ne razdeljaju...Rsevdonim Gottfried ja vzjal v svojo vremja v chestj Gottfrieda Buljonskogo, francuzskogo rycarja, simvola evropejskoj rycarskoj doblesti i blagorodstva.
1) K turkam otnosjatsja namnogo luchshe, chem k russkim. Samaja mnogochislennaja kogorta inostrancev zdesj "russkojazychnye", 4 mln, turok 3. Boljshinstvo iz nih russkie nemcy , no o nih skaz vperedi. Russkih i poljskih "prostitutok" kak raz nezhno ljubjat, no eto otdeljnaja istorija.
2) Imenno potomu i brosajut, chto znajut, chto tut zhe uberut. Nemeckaja kuljtura voobshe v etom smysle chto-to osobennoe, nu da ladno.
3) Ekaterina 2 byla nemkoj, Pavel 1 i Aleksandr 1 s trudom govorili po-russki. Znachiteljnaja chastj russkogo oficerskogo korpusa byli nemcami. Nemeckie knjazja po-russki ne govorili, russkih oficerov v germanii nikogda ne bylo. Po-francuzski govorili, po-russki nikogda...Germanija prinimala francuzskizh gugenotov, russkih, pochemu-to ne priglashali...
4. Za 7 let v Germanii ja obshalsja s desjatkami rosssijskih nemcev , otnoshenie ih k russkim samore prezriteljnoe, ja dazhe specialjno vydaval sebja za russkogo nemca, chtoby uznatj, chto oni na samom del dumajut o russkih. Dazhe jazyk ne povorachivajetsja povtoritj, skazhu lishj, chto ih ljubimaja tema, opisanie kontrasta mezhdu russkimi i nemeckimi derevnjami....Ja chital sotni statej ob ih zhizni v Rossii iz ih "russkih" gazet. Eto voobshe ogromnyj pozor dlja Rossii. Nemcev priglasili imenno dlja togo, chtoby oni pokazali russkim primer "kuljturnogo zemlepoljzovanija". Zamanivali ih v Rossiju ogromnymi uchastkami zemli, vsevozmozhnymi privelegijami, osvobozhdenijem ot nalogov, osvobozhdeniem ot sluzhby v armii. Byli sluchai , kogda radi nih pokupalisj zemli russkih u russkih pomeshikov i zhivsjie tam russkie krestjane sgonjalisj s zemli...I eto v Rossii!!! Zhili oni svoimi kolonijami, gde vsjo bylo kak v Germanii, russkih prezirali, mnogie ne govorili po-russki. Somnevajusj, chto kto-nibudj soglasilsja by smenitj zhiznj v Germanii na zhiznj russkih KREPOSTNYH krestjan.Estestvenno, otnoshenie k nim so storony russkih sosedej bylo sootvetstvujushim i vo mnogom opredelilo tot pechaljnyj konec, kotoryj oni v konce-koncov stjazhali...Ih otnositeljnaja assimiljacija nachalasj lishj v sovetskij period...
7. Za 7 let nikogda s takim ne stalkivalsja.
10 Eto Jiddisch dialekt nemeckogo. Nikakih indoevropejcev v Getmanii net, estj indogermancy. Pavel, ja 3 goda uchilsja v Pitere na filfake, ja sdal 2 ekzamena po indoevropejskomu jazykoznaniju. Eto, voobshe, nemeckoe napravlenie v jazykoznanii, esli by ne nemcy russkie by voobshe nichego ob etom ne znali. Termin "aricy" byl vzjat nemcami imeno ottuda.A esho blizhe k sanskritu jazyk cigan ...Davajte objavim ih samym cennym narodom v Evrope.
  • 0

#51 Поручик

Поручик

    Старшина

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • 17 Лб. С.П.

Отправлено 10 февраля 2006 - 16:43

Pavel, napominaju, diskussija idkot o RUSSKOM KOLLABORACIONIZME! Eti fakty ja privozhu lishj dlja togo, chtoby pokazatj vsju absurdnostj i nevozmozhnostj kakogo-libo sotrudnichestva s nemcami dlja russkogo v zdravom ume. Dazhe radi sverzhenija boljshevizma. Ja, kak russkij, estestvenno, etih mnenij ne razdeljaju...Rsevdonim Gottfried ja vzjal v svojo vremja v chestj Gottfrieda Buljonskogo, francuzskogo rycarja, simvola evropejskoj rycarskoj doblesti i blagorodstva.
1) K turkam otnosjatsja namnogo luchshe, chem k russkim. Samaja mnogochislennaja kogorta inostrancev zdesj "russkojazychnye", 4 mln, turok 3. Boljshinstvo iz nih russkie nemcy , no o nih skaz vperedi. Russkih i poljskih "prostitutok" kak raz nezhno ljubjat, no eto otdeljnaja istorija.
2) Imenno potomu i brosajut, chto znajut, chto tut zhe uberut. Nemeckaja kuljtura voobshe v etom smysle chto-to osobennoe, nu da ladno.
3) Ekaterina 2 byla nemkoj, Pavel 1 i Aleksandr 1 s trudom govorili po-russki. Znachiteljnaja chastj russkogo oficerskogo korpusa byli nemcami. Nemeckie knjazja po-russki ne govorili, russkih oficerov v germanii nikogda ne bylo. Po-francuzski govorili, po-russki nikogda...Germanija prinimala francuzskizh gugenotov, russkih, pochemu-to ne priglashali...
4. Za 7 let v Germanii ja obshalsja s desjatkami rosssijskih nemcev , otnoshenie ih k russkim samore prezriteljnoe, ja dazhe specialjno vydaval sebja za russkogo nemca, chtoby uznatj, chto oni na samom del dumajut o russkih. Dazhe jazyk ne povorachivajetsja povtoritj, skazhu lishj, chto ih ljubimaja tema, opisanie kontrasta mezhdu russkimi i nemeckimi derevnjami....Ja chital sotni statej ob ih zhizni v Rossii iz ih "russkih" gazet. Eto voobshe ogromnyj pozor dlja Rossii. Nemcev priglasili imenno dlja togo, chtoby oni pokazali russkim primer "kuljturnogo zemlepoljzovanija". Zamanivali ih v Rossiju ogromnymi uchastkami zemli, vsevozmozhnymi privelegijami, osvobozhdenijem ot nalogov, osvobozhdeniem ot sluzhby v armii. Byli sluchai , kogda radi nih pokupalisj zemli russkih u russkih pomeshikov i zhivsjie tam russkie krestjane sgonjalisj s zemli...I eto v Rossii!!! Zhili oni svoimi kolonijami, gde vsjo bylo kak v Germanii, russkih prezirali, mnogie ne govorili po-russki. Somnevajusj, chto kto-nibudj soglasilsja by smenitj zhiznj v Germanii na zhiznj russkih KREPOSTNYH krestjan.Estestvenno, otnoshenie k nim so storony russkih sosedej bylo sootvetstvujushim i vo mnogom opredelilo tot pechaljnyj konec, kotoryj oni v konce-koncov stjazhali...Ih otnositeljnaja assimiljacija nachalasj lishj v sovetskij period...
7. Za 7 let nikogda s takim ne stalkivalsja.
10 Eto Jiddisch dialekt nemeckogo. Nikakih indoevropejcev v Getmanii net, estj indogermancy. Pavel, ja 3 goda uchilsja v Pitere na filfake, ja sdal 2 ekzamena po indoevropejskomu jazykoznaniju. Eto, voobshe, nemeckoe napravlenie v jazykoznanii, esli by ne nemcy russkie by voobshe nichego ob etom ne znali. Termin "aricy" byl vzjat nemcami imeno ottuda.A esho blizhe k sanskritu jazyk cigan ...Davajte objavim ih samym cennym narodom v Evrope.


Андрей, в целом направление твоей мысли ясно. Попробую "кодифицировать", поправь меня, если ошибаюсь.
Между немцами-де и русскими пропасть цивилизационного масштаба, что-то типа разницы между неандертальцами и современным человеком. Раз так, партнерских отношений межу Россией и Германий априори быть не может, только "культуртрегерство" в одни ворота, да и то без толку. Русские для немцев - что-то типа дичи на сафари - на потеху пострелять (периодически - раза два за столетие). русские - настолько балласт цивилизации, что даже их богатое и неповторимое культурное наследие, созданное не говорящими по-русски чужеземцами годятся только лишь как фон для фотографирующихся вооруженных "арийцев" (в виде пожарища "деревянных хибар" только, natuerlich).

Один вопрос - ты все это приемлешь?

История уже опровергла подобный нацистский бред, и сами немцы, посыпая голову пеплом, старются позабыть эту "теорию". А спесь малообразованных, жадных до чужого и бескультурных "колбасников" и иных их заигравшихся "клонов" очень коробит. По правде сказать, в реконструкции ВМВ мои симпатии однозначно на стороне ненемцев (РОА, в некотором смысле - и РККА). Правда, надеть советскую форму, мне не позволяют убеждения. Потому и решил после 14 лет вообще уйти из реконструкции ВМВ. Вот ГВ - совсем другое дело.

P.S. Немного тебя поправлю в смысле истории. И Павел, и Александр прекрасно говорили по-русски (это их родной язык), а Екатерина и, позже, Аликс, супруга Николая Александровича, специально учили русский язык и приняли православие. Французский считался языком высшего света и его использование в быту русской знатью не означало никакого "низкопоклонства" перед Западом, наоборот, подтверждало высочайший уровень культуры и восприимчивости русской нации.

Те подданные немецких княжеств, что переселялись в Россиию, мягко говоря, на "культуртрегеров" не тянули. Как бы вообще это не были отбросы общества, не нашедшие себя в экономике своей родины.
Крепостное право в 18 веке, чтоб ты знал, было не только в России, а практически повсеместно в Европе. Во Франции был абсолютизм, например, иначе не пришлось бы устраивать Революцию.

Мораль. Истоки "коллаборационизма" - в политических причинах (противостоянии России и Совдепии), а не этнических (извечное подчинение "морлоков" - русских "элоям"-германцам).

#52 Gottfried

Gottfried

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 76 сообщений
  • Город:Koeln

Отправлено 10 февраля 2006 - 17:50

Между немцами-де и русскими пропасть цивилизационного масштаба, что-то типа разницы между неандертальцами и современным человеком. Раз так, партнерских отношений межу Россией и Германий априори быть не может, только "культуртрегерство" в одни ворота, да и то без толку. Русские для немцев - что-то типа дичи на сафари - на потеху пострелять (периодически - раза два за столетие). русские - настолько балласт цивилизации, что даже их богатое и неповторимое культурное наследие, созданное не говорящими по-русски чужеземцами годятся только лишь как фон для фотографирующихся вооруженных "арийцев" (в виде пожарища "деревянных хибар" только, natuerlich).

IMENNO TAK NACISTY i SCHITALI.. I vsjakoe sotrudnichestvo so schtajushimi tak dlja russkogo absurdno i prestupno. Imenno poetomu i nepriemlju vlasovcev. Vot v chom vsjo delo.
Mnogo chital o russkih nemcah, priglashali imenno malozameljnyh (po prichine perenaselenija) nemeckih krestjan iz Gessena i Wuertemberhga, zamanivaja ogromnymi zemeljnymi uchastkami i privelegijami, termin pokazatj primer "kuljturnogo zemlepoljzovanija" vstrechalsja v oficialjnyh russkih dokumentah ob etom. Po povodu obrazovannosti tozhe ochenj spornyj tezis, ne zabyvaj, chto V Germanii universitety sushestvovali so srednih vekov, v Rossii zhe pervyj universitet byl osnovan v 1754 godu po nemeckomu obrazcy, podavljajushee boljshinstvo naselenija Rossii v 1914-m godu bylo bezgramotnym. Likvidirovatj otstavanie v sfere obrazovannosti udalosj lishj v sovetskoe vremja...Sravnivatj "krepostnoev pravo" v Rossii i Prussii glupo, v nemeckie pomeshiki ne mogli prodavatj krestjan etc. Po suti vsjo ogranichivalosj lishj obrokom i trudnostju (dazhe ne nevozmozhnostju) pokinutj pomeshika. + "vozduh goroda delaet svobodnym" etc etc etc Estestvenno russkie cari-nemcy prinimali pravoslavie, inache by ne mogli statj russkimi carjami. Po povodu "kolbasnikov"...Ne budu pereskazyvatj epitety, kotorymi nemcy nazyvajut russkih, chtoby nikogo ne obidetj...
Moralj : vsjakoe sotrudnichestvo s nacistami, nezavisimo ot ego celi, dlja russkogo cheloveka v to vremja bylo prestupleniem...
P.S, Nuernbergskij tribunal osudil vsjakoe sotrudnichestvo s nacistami, nezavisimo ot mesta, vremeni, i celi etogo sotrudnichestva...
  • 0

#53 Поручик

Поручик

    Старшина

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • 17 Лб. С.П.

Отправлено 10 февраля 2006 - 18:21

Не укажите,какой том из 17-томного "Краткого свода Уложений Российской Империи"? Если Вы имеете в виду Манифест от 17 октября 1905 "О даровании.." и последовавшие законодательные акты, то они на Конституцию, мягко говоря, не тянут. Если Вас не затруднит, приведите источник столь оригинальной информации.

Сравнительным изучением присяги в разных армиях и государствах специально не занимался, уточню.


Вот Вам текст Конституции 1906 г. и моя подборка по отречению и присягам.


Основные государственные законы Российской империи (1906 г.).

На подлинных Собственною Его Императорского Величества рукою написано:


"БЫТЬ ПО СЕМУ".


В Царском Селе.


23 апреля 1906 года.




ОСНОВНЫЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЗАКОНЫ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.



1. Государство Российское едино и нераздельно.


2. Великое Княжество Финляндское, составляя нераздельную часть Государства
Российского, во внутренних своих делах управляется особыми установлениями на
основании особого законодательства.


3. Русский язык есть язык общегосударственный и обязателен в армии, во флоте и
во всех государственных и общественных установлениях. Употребление местных
языков и наречий в государственных и общественных установлениях определяется
особыми законами.



Глава первая.



О СУЩЕСТВЕ ВЕРХОВНОЙ САМОДЕРЖАВНОЙ ВЛАСТИ


4. Императору Всероссийскому принадлежит Верховная Самодержавная Власть.
Повиноваться власти Его не только за страх, но и за совесть Сам Бог
повелевает.


5. Особа Государя Императора священна и неприкосновенна.


6. Та же Верховная Самодержавная Власть принадлежит Государыне Императрице,
когда наследство Престола в порядке, для сего установленном, дойдет до лица
женского: но Супруг Ее не почитается Государем: он пользуется почестями и
преимуществами, наравне с Супругами Государей, кроме титула.


7. Государь Император осуществляет законодательную власть в единениии с
Государственным Советом и Государственною Думою.


8. Государю Императору принадлежит почин по всем предметам законодательства.
Единственно по его почину Основные Государственные Законы могут подлежать
пересмотру в Государственном Совете и Государственной Думе.


9. Государь Император утверждает законы, и без Его утверждения никакой
закон не может иметь своего совершения.


10. Власть управления во всем ее объеме принадлежит Государю Императору в
пределах всего Государства Российского. В управлении верховном власть его
действует непосредственно; в делах же управления подчиненного определенная
степень власти вверяется от Него, согласно закону, подлежащим местам и лицам,
действующим Его Именем и по Его повелениям.


11. Государь Император, в порядке верховного управления, издает, в соответствии
с законами, Указы для устройства и приведения в действие различных частей
государственного управления, а равно повеления, необходимые для исполнения
законов.


12. Государь Император есть Верховный Руководитель всех внешних сношений
Российского Государства с иностранными державами. Им же определяется
направление международной политики Российского Государства.


13. Государь Император объявляет войну и заключает мир, а равно договоры с
иностранными государствами.


14. Государь Император есть Державный Вождь российской армии и флота. Ему
принадлежит верховное начальствование над всеми сухопутными и морскими
вооруженными силами Российского Государства. Он определяет устройство
армии и флота и издает указы и повеления относительно: дислокации войск,
приведения их на военное положение, обучения их, прохождения службы чинами
армии и флота и всего вообще, относящегося до устройства вооруженных сил и
обороны Российского Государства. Государем Императором, в порядке верховного
управления, устанавливаются также ограничения в отношении права жительства
и приобретения недвижимого имущества в местностях, которые составляют
крепостные районы и опорные пункты для армии и флота.


15. Государь Император объявляет местности на военном или исключительном
положении.


16. Государю Императору принадлежит право чеканки монеты и опредение внешнего
ее вида.


17. Государь Император назначает и увольняет Председателя Совета Министров,
Министров и Главноуправляющих отдельными частями, а также прочих должностных
лиц, если для последних не установлено законом иного порядка назначения и
увольнения.


18. Государь Император, в порядке верховного управления, устанавливает в
отношении служащих ограничения, вызываемые требованиями Государственной
службы.


19. Государь Император жалует титулы, ордена и другие государственные отличия,
а также право состояния. Им же непосредственно определяются условия и порядок
пожалования титулов, орденов и отличий.


20. Государь Император издает непосредственно указы и повеления как в
отношении имуществ, личную Его собственность составляющих, так равно в
отношении имуществ, именуемых Государевыми, кои, всегда принадлежа Царствующему
Императору, не могут быть завещаемы, поступать в раздел и подлежать иным видам
отчуждения. Как те, так и другие имущества не подчиняются платежу налогов и
сборов.


21. Государю Императору, как Главе Императорского Дома, принадлежат, согласно
учреждению о Императорской Фамилии, распоряжения по имуществам удельным. Им же
определяются так же устройство состоящих в ведении Министра Императорского
Двора учреждений и установлений, равно как и порядок управления оными.


22. Судебная власть осуществляется от имени Государя Императора установленными
законом судами, решения коих приводятся в исполнение Именем Императорского
Величества.


23. Государю Императору принадлежит помилование осужденных, смягчение
наказаний и общее прощение совершивших преступные деяния с прекращением
судебного против них преследования и освобождения их от суда и наказания, а
также сложение в путях Монаршего милосердия, казенных взысканий и вообще
дарование милостей в случаях особых, не подходящих под действие общих
законов, когда сим не нарушаются ничьи огражденные законом интересы и
гражданские права.


24. Постановления свода законов о порядке наследия Престола, о совершеннолетии
Государя Императора, о правительстве и опеке, о вступлении на Престол и о
присяге подданства, о священном короновании и миропомазании, о титуле Его
Императорского Величества и о Государственном гербе и о вере сохраняют силу
Законов Основных.


25. Учреждение о Императорской Фамилии, сохраняя силу Законов Основных, может
быть изменяемо и дополняемо только Лично Государем Императором в
предуказываемом Им порядке, если изменения и дополнения сего Учреждения не
касаются законов общих и не вызывают нового из казны расхода.


26. Указы и повеления Государя Императора, в порядке верховного управления или
непосредственно им издаваемые, скрепляются Председателем Совета Министров либо
Главноуправляющим отдельною частью и обнародываются Правительствующим Сенатом.



Глава вторая.



О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ РОССИЙСКИХ ПОДДАННЫХ.



27. Условия приобретения прав российского подданства, равно как и их утраты,
определяются законом.


28. Защита Престола и Отечества есть священная обязанность кождого русского
подданного. Мужское население, без различия состояний, подлежит военной
повинности согласно постановлениям закона.


29. Российские подданные обязаны платить установленные законом налоги и
пошлины, а также отбывать повинности согласно постановлениям закона.


30. Никто не может подлежать преследованию за преступное деяние иначе, как в
порядке, законом определенном.


31. Никто не может быть задержан под стражею иначе, как в случаях, законом
определенных.


32. Никто не может быть судим и наказан иначе, как за преступные деяния,
предусмотренные действовавшими во время совершения сих деяний уголовными
законами, если притом вновь изданные законы не исключают совершенных
виновными деяний из числа преступных.


33. Жилище каждого неприкосновенно. Производство в жилище, без согласия его
хозяина, обыска или выемки допускается не иначе, как в случаях и в порядке,
законом определенных.


34. Каждый российский подданный имеет право свободно избирать место жительства
и занятие, приобретать и отчуждать имущество и беспрепятственно выезжать за
пределы Государства. Ограничения в сих правах установлены особыми законами.


35. Собственность неприкосновенна. Принудительное отчуждение недвижимых
имуществ, когда сие необходимо для какой-либо государственной или общественной
пользы, допускается не иначе, как за справедливое и приличное вознаграждение.


36. Российские подданные имеют право устраивать собрания в целях, не противных
законам, мирно и без оружия. Законом определяются условия, при которых могут
происходить собрания, порядок их закрытия, а равно ограничение мест для
собраний.


37. Каждый может, в пределах, установленных законом, высказывать изустно и
письменно свои мысли, а равно распространять их путем печати или иными
способами.


38. Российские подданные имеют право образовывать общества и союзы в целях, не
противных законам. Условия образования обществ и союзов, порядок их действий,
условия и порядок сообщения им прав юридического лица, равно как порядок
закрытия обществ и союзов, определяются законом.


39. Российские подданные пользуются свободою веры. Условия пользования этою
свободой определяются законом.


40. Правами российских подданных иностранцы, в России пребывающие, пользуются
с соблюдением ограничений, установленных законом.


41. Изъятия из действия изложенных в сей главе постановлений в отношении
местностей, объявленных на военном положении или в положении исключительном,
поределены особыми законами.



Подписал: Председатель Государственного Совета, граф Сольский.



2. До февраля 1917 года текст воинской Присяги был:

Я, нижеименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, пред святым Его Евангелием в том, что хощу и должен Его Императорскому Величеству, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому Государю Императору Николаю Александровичу, Самодержавцу Всероссийскому, и Его Императорского Величества Всероссийского Престола Наследнику, верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови, и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству, силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности, исполнять. Его Императорского Величества Государства и земель Его врагов, телом и кровью, в поле и крепостях, водой и сухим путем, баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление и во всем стараться споспешествовать, что к Его Императорского Величества верной службе и пользе государственной во всех случаях касаться может. Об ущербе Его Величества интереса, вреде и убытке, коль скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и допущать потщуся и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предпоставленным надо мною начальникам во всем, что к пользе и службе государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание, и все по совести своей исправлять, и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды против службы и присяги не поступать; от команды и знамя, где принадлежу, хоть в поле, обозе или гарнизоне, никогда не отлучаться, но за оным, пока жив, следовать буду, и во всем так себя вести и поступать, как честному, верному, послушному, храброму и расторопному (офицеру или солдату) надлежит. В чем да поможет мне Господь Бог Всемогущий. В заключение же сей моей клятвы, целую слова и крест Спасителя моего. Аминь».

Примечание: в Российской Империи инославные приносили присягу, текст которой отличался от вышеприведенного отсутствием упоминания православных понятий. Мусульмане приносили ее на Коране (клялись Аллахом), буддисты - на своих священных книгах, были специальные ритуалы также для язычников-инородцев.



Нижеприводимые документы свидетельствуют об истинной цели создания Временного Правительства и действительном положении дел при передачи власти Временному Правительству:

ОТРЕЧЕНИЕ
ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА НИКОЛАЯ ВТОРОГО
ОТ ПРЕСТОЛА ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКАГО
И СЛОЖЕНИЕ С СЕБЯ ВЕРХОВНОЙ ВЛАСТИ

СТАВКА. НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА.

«В дни великой борьбы с внешним врагом, стремящимся почти три года поработить нашу Родину, Господу Богу угодно было ниспослать России новое тяжелое испытание. Начавшиеся народные волнения грозят бедственно отразиться на дальнейшем ведении упорной войны. Судьба России, честь геройской Нашей Армии, благо народа, все будущее дорогое Нашего Отечества, требуют доведения войны, во что бы то ни стало, до победного конца.
Жестокий враг напрягает последние силы, и уже близок час, когда доблестная Армия Наша, совместно со славными Нашими союзниками, сможет окончательно сломить врага. В эти решительные дни в жизни России почли Мы долгом совести облегчить народу Нашему тесное единение и сплочение всех сил народных для скорейшего достижения победы и, в согласии с Государственной Думой, признали Мы за благо отречься от Престола Государства Российскаго и сложить с Себя Верховную Власть. Не желая разставаться с любимым Сыном Нашим, Мы передаем наследие Наше Брату Нашему, Великому Князю Михаилу Александровичу и благословляем его на вступление на Престол Государства Российскаго.
Заповедуем Брату Нашему править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в Законодательных Учреждениях, на тех началах, кои будут ими установлены, принося в том ненарушимую присягу. Во имя горячо любимой Родины, призываем всех верных сынов Отечества к исполнению своего святого долга перед Ним, повиновением Царю в тяжелую минуту всенародных испытаний и помочь Ему, вместе с Представителями народа вывести Государство Российское на путь победы, благоденствия и славы.
Да поможет Господь Бог России».

Подписал: НИКОЛАЙ. Гор. Псков. 2 марта, 15 часов 1917 года.


ОТКАЗ
ВЕЛИКАГО КНЯЗЯ МИХАИЛА АЛЕКСАНДРОВИЧА
ОТ ВОСПРИЯТИЯ ВЕРХОВНОЙ ВЛАСТИ
ДО УСТАНОВЛЕНИЯ В УЧРЕДИТЕЛЬНОМ СОБРАНИИ
ОБРАЗА ПРАВЛЕНИЯ И НОВЫХЪ ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ
ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКАГО

«Тяжкое бремя возложено на меня волею Брата Моего, передавшего мне Императорский Всероссийский Престол в годину безпримерной войны и волнений народных.
Одушевленный единой со всем народом мыслию, что выше всего благо Родины Нашей, принял Я твердое решение в том лишь случае восприять Верховную власть, если таковая будет воля великого народа Нашего которому надлежит всенародным голосованием, через Представителей своих в Учредительном Собрании установить образ правления и новые Основные Законы Государства Российскаго.
Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан Державы Российской подчиниться Временному Правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всей полнотой власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок, на основе всеобщаго, прямого, равнаго и тайнаго голосования, Учредительное Собрание своим решением об образе правления выразит волю народную.

Подписал: МИХАИЛ. Петроград. 3 марта 1917 года.




В эти необычайно тяжелые моменты жизни нашего Отечества, — Армия и Флот не дрогнули. Переживая страшные и небывалые потрясения внутри своих организмов, Русское Воинство продолжало выполнять свои обязанности, подчиняясь велению двух вышеуказанных Манифестов и Приказу Великого Князя Николая Николаевича, назначенного вновь Верховным Главнокомандующим, еще не отрекшимся Императором.


ПРИКАЗ ВЕЛИКАГО КНЯЗЯ НИКОЛАЯ НИКОЛАЕВИЧА

«...Установлена власть в лице новаго Правительства. Для пользы нашей Родины я, Верховный Главнокомандующий, признал ее, показав тем пример нашего воинскаго долга. Повелеваю всем чинам славной нашей Армии и Флота неуклонно повиноваться установленному Правительству через своих прямых начальников. Только тогда Бог нам даст победу».

«НИКОЛАЙ»



Из приведенных выше документальных свидетельств очевидно, что принесение присяги Временному Правительству Епископатом, Армией и Флотом происходило по прямому указанию обоих Государей.


Присяга.

Временное Правительство 7-го марта 1917 года постановило:
Утвердить и опубликовать нижеследующую форму присяги или клятвеннаго объщанія на върность службы Россійскому государству для лицъ христіанскихъ въроисповъданій:

„Клянусь честью офицера (солдата) и гражданина и объщаюсь передъ Богомъ и своею совестью быть върнымъ и неизменно преданнымъ Россійскому Государству, какъ своему отечеству. Клянусь служить ему до последней капли крови, всемирно способствуя славъ и процвътанію русскаго Государства. Обязуюсь повиноваться Временному Правительству, нынъ возглавляющему Россійское Государство, впредь до установленія воли народа при посредствъ Учредительнаго Собранія.
Возложенный на меня долгь службы буду выполнять съ полнымъ напряжетемъ силъ, имъя въ помыслахъ исключительно пользу государства и не щадя жизни ради блага отечества.
Клянусь повиноваться всъмъ поставленнымъ надо мною начальникамъ, чиня имъ полное послушаніе во всъхъ случаяхъ, когда этого требуетъ мой долгъ офицера (солдата) и гражданина передъ отечествомъ.
Клянусь быть честнымъ, добросовъстнымъ, храбрымъ офицеромъ (солдатомъ) и не нарушать своей клятвы изъ-за корысти, родства, дружбы и вражды. Въ заключеніе данной мною клятвы, осъняю себя крестнымъ знаменіемъ и нижеподписуюсь".

Примъчаніе: 1) Настоящая форма присяги спроектирована для лицъ православнаго и римско-католическаго въроисповъданія.
2) Для лицъ лютеранскаго въроисповъданія изъ заключительной формы присяги должны быть выпущены слова „осъняю себя крестнымъ знаменіемъ".
3) Для лицъ магометанскаго въроисповъданія присяга заканчивается такъ: „заключаю сію мою клятву словами преславпаго Корана и нижеподписуюсь".
4) Для лицъ іудейскаго въроисповъданія изъ заключительной фразы присяги исключаются слова: „осъняю себя крестнымъ знаменіемъ".
5) Для язычниковъ и для лицъ, непріемляющихъ присяги по ихъ въвроучению, начальную фразу присяги читать: „Честью офицера (солдата) и гражданина объщаюсь передъ своею совъстыо быть върнымъ и неизмънно преданнымъ Россійскому Государству, какъ своему отечеству". Изъ заключительной фразы присяги исключаются слова: „осъняю себя крестнымъ знаменіемъ".

Источник: Русская Свобода. Документы и заявленія, освъщающія государственный переворот. Выпуск 1. Петроградъ. 1917.





Moralj : vsjakoe sotrudnichestvo s nacistami, nezavisimo ot ego celi, dlja russkogo cheloveka v to vremja bylo prestupleniem...
P.S, Nuernbergskij tribunal osudil vsjakoe sotrudnichestvo s nacistami, nezavisimo ot mesta, vremeni, i celi etogo sotrudnichestva...


Все ясно.

#54 Bronevik

Bronevik

    Младший лейтенант

  • Новичок
  • 585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 февраля 2006 - 18:02

Если брать определение, что "Конституция-основной закон государства. Конституция определяет строй государства,форму управления им, отношения между властью и гражданами этого государства.", то приведённый Вами документ лишь потверждает тот факт, что Российская Империя была САМОДЕРЖАВНОЙ монархией с абсолютной властью государя-императора.

Следовательно, все властные полномочия принадлежат верховному сюзерену, впрочем как и ответственность.
Тогда все просчеты, ошибки и преступления его "слуг", прямо или косвенно, относятся к монарху, ибо, согласно сей Конституции, "Власть управления во всем ее объеме принадлежит Государю Императору в
пределах всего Государства Российского. В управлении верховном власть его
действует непосредственно; в делах же управления подчиненного определенная
степень власти вверяется от Него, согласно закону, подлежащим местам и лицам,
действующим Его Именем и по Его повелениям."



Отвественность за отречение прямо и целиком лежит на Николае, хотя необходимо признать, что на него и оказывалось воздействие.



К вопросу о действии "Конституции 1906 г." после февраля 1917г.:

Как основной закон "Конституция" могла применяться лишь в качестве отдельных положений, т.к. абсолютный суверен отрёкся от престола и возникло Временное правительство, никакими положениями в "Конституции" не предусмотренное. Правовая коллизия , аднака.

Возвращаясь к основной теме:

Вопрос коллаборционизма , на мой взгляд, потому так запутан, что реальные факты затуманиваются различными идеологемами, если не ошибаюсь в термине, как "пламенные борцы с коммунизмом" или "крестовый поход против большевизма" vs "все сотрудничивавшие с оккупантами-предатели".

#55 Поручик

Поручик

    Старшина

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • 17 Лб. С.П.

Отправлено 13 февраля 2006 - 12:19

Как основной закон "Конституция" могла применяться лишь в качестве отдельных положений, т.к. абсолютный суверен отрёкся от престола и возникло Временное правительство, никакими положениями в "Конституции" не предусмотренное. Правовая коллизия , аднака.


Никакого офф-топа, ибо рассмотрение вопроса о легитимности СССР и советского строя дает нам ответ на вопрос, кто такие участники КОНР и его вооруженных сил - деятели и бойцы русской власти в изгнании, заключившие союзнический договор с Германией (как это реально и было), или банда негодяев-отщепенцев, не имевших по определению вообще никакой правовой основы (как это рисует большевистская пропаганда).

Временное Правительство не возникло ниоткуда, а токмо "по почину Госдумы". Откуда взялась Госдума и что это был за орган? В соответствии с Манифестом 1905 г. и последующими актами - обычный для конституционной монархии парламент со своими полномочиями (пусть и несколько ограниченными, конст. монархии бывают разных моделей). Если бы это была фикция при "абсолютном" монархе, то возглавить легитимный процесс после отречения Императора и его брата она не смогла бы.

Коллизия в том, что соответствующая новым реалиям Конституция (см. отречение Михаила) должна была быть принята по итогам решения Учредительного Собрания (что будет - монархия или республика, и какие), а оно было разогнано узурпаторами. Т.е. с юридической точки зрения после этого момента легитимное развитие России как централизованного государства обрывается. Задача белых армий и была исключительно в водворении правопорядка и проведении УС, т.е. восстановлении линии правопреемства новой России. Если хотите, говоря современным языком, со стороны белых это была контртеррористическая войсковая операция в масштабах всей страны.

Из этого тезиса исходили белоэмигранты и "февралисты" КОНРовцы.

Moralj : vsjakoe sotrudnichestvo s nacistami, nezavisimo ot ego celi, dlja russkogo cheloveka v to vremja bylo prestupleniem...
P.S, Nuernbergskij tribunal osudil vsjakoe sotrudnichestvo s nacistami, nezavisimo ot mesta, vremeni, i celi etogo sotrudnichestva...


Полк. Штауффенберг( герой ФРГ и всей западной демократии), видать, тоже преступник, он ведь тоже "сотрудничал" с "нацистами", даже форму Вермахта "со свастиками" носил, а в конце войны, вишь ты, "заметался"...

Нюрнбергский трибунал в числе прочего осудил ИДЕИ нацизма, признал СС преступной организацией и назначил наказание высшим должностным лицам Рейха, признанных виновными в военных преступлениях и преступлениях против человечности. Все остальные граждане Германии и ее союзников (КОНР юридически был союзником Рейха) и бывшие военнослужащие Вермахта, Ваффен СС, иных формирований, если они не совершили военных преступлений, репрессиям не подлежали и преступниками не считались.

Следуя твоей логике, Андрей, каждого второго немца, финна, венгра, итальянца и т.п. надо было расстерелять за "сотрудничество" с "нацистами".

Fachwerk
Shvedskij derevjannyj dom.


Не удержался по поводу домов ответить, уж больно много здесь демагогии и передержек.

Андрей, ты приводишь пример ЗАЖИТОЧНОГО ГОРОДСКОГО доходного фахверка и коттеджа шведского мидл-класса (что и сейчас далеко не всем по карману) и рядом - крестьянского домика в депрессивной деревне нынешней России. Я могу тебе набросать с кучу фотографий чудеснейших современных российских деревянных и каменных домиков - таунхаусов и коттеджей, назвать которые хибарами язык не повернется. А этих "хибар" по всей стране - тьма тьмища, теперь уж поболее, чем традиционных деревянных изб, престарелые хозяева которых даже покрасить их не в силах.

Честнее было бы взять фотографии того же Прокудина-Гурского и сравнить жилища ПРОСТЫХ крестьян - российских и немецких, да и австрийских до кучи.

Тогда и не будет муссироваться этот омерзительный большевистско-нацистский тезис о "неполноценности" русской нации, "германских поводырях русского общества", "неготовности к войнам", "технической отсталости" и т.п.

Сообщение отредактировал Paulus: 13 февраля 2006 - 12:24


#56 Gottfried

Gottfried

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 76 сообщений
  • Город:Koeln

Отправлено 13 февраля 2006 - 12:31

Полк. Штауффенберг( герой ФРГ и всей западной демократии), видать, тоже преступник, он ведь тоже "сотрудничал" с "нацистами", даже форму Вермахта "со свастиками" носил, а в конце войны, вишь ты, "заметался"...

Imenno tak ono i bylo, prodolzhali by nacisty pobezhdatj sdelal by on to, chto sdelal? Da i nikakih ROA by ne bylo...
  • 0

#57 Townsman

Townsman

    Лейтенант

  • Новичок
  • 738 сообщений
  • Город:LAIBACH-MOSKAU-RUSSLAND

  • 45.I.R.
  • 17 Лб. С.П.
  • The First Team

Отправлено 13 февраля 2006 - 20:18

А по поводу "сражались против собственного народа", - это можно отнести и к Красной Армии (я имею в виду прежде всего подавление крестьянских восстаний в 20-30-е годы).

V rjadah Krasnoj Armii bylo gorazdo boljshe russkih, chem u belyh i vseh vosstavshih vmeste vzjaztyh...Uvy, uvy, no nichego ne podelajeshj...


Вот уж не согласен, кстати, не так давно пришлось покопать крестьянский мятеж "Черного орла", который большевики прозвали «эсеровским». Восстание вспыхнуло 7 февраля 1920 года, в некоторых волостях число восставших доходило до 40 тыс. чел., в некоторых губерниях было введено военное положение. Со стороны восставших стояли оренбургские казаки, крестьяне вятской и других губерний, остатки воинских формирований атамана Дутова - то есть исконное оседлое население.
ВЧК подавило мятеж руками 2-й дивизии Туркестанского фронта, пулеметными командами ВВОХР из Самары (куда, после голода, брали любых преступников, воров и голодранцев, которые за шинель и паек готовы были продать родную мать и это есть среди воспоминаний), использовались части красных мадьяр и остатки чехов из Бугульмы, которым путь на родину был заказан по каким либо причинам, и они не эвакуировались с основной массой своих товарищей.
Так кто же защищал советскую власть? Даже г-н Ульянов не сильно доверял русскому народу, а доверил свою охрану латышам.

#58 Поручик

Поручик

    Старшина

  • Новичок
  • 201 сообщений
  • 17 Лб. С.П.

Отправлено 14 февраля 2006 - 11:21

Полк. Штауффенберг( герой ФРГ и всей западной демократии), видать, тоже преступник, он ведь тоже "сотрудничал" с "нацистами", даже форму Вермахта "со свастиками" носил, а в конце войны, вишь ты, "заметался"...

Imenno tak ono i bylo, prodolzhali by nacisty pobezhdatj sdelal by on to, chto sdelal? Da i nikakih ROA by ne bylo...


Авантюра НСДАП была очевидна для здравомыслящей элиты Германии и ее военных кругов еще до перелома в ходе боевых действий на Восточном фронте и ковровых бомбардировок Союзниками. Недаром все 30-е годы Гитлер старался "зачистить" или "положить под себя" руководство Вермахта.

Крайняя нелюбовь "беспартийных" военных к "партейным", переходящая в ненависть и "разборки" на бытовом уровне весьма рельефно описана, например, у Ремарка во "Времени жить и времени умирать".

Выбор Штауффенберга, прозревшего на определенном этапе, сродни выбору Власова. Оба доблестно и честно воевали за свои страны, оба пострадали (первый физически, второго предали) и оба осознали губительность правящих режимов для своих народов. Оба отдавали себе отчет, что идут на заведомую плаху.

Сообщение отредактировал Paulus: 14 февраля 2006 - 11:22


#59 Гость_ТАЙЛЕР_*

Гость_ТАЙЛЕР_*
  • Гости

Отправлено 18 февраля 2006 - 01:26

ИЗ ВОПОМИНАНИЙ ОФИЦЕРА КАЗАЧЬЕГО КАВАЛЕРИЙСКОГО КОРПУСА

«Первый автомобиль тронулся. Мы были стиснуты так, что не только шевелится, но и дышать было трудно. За нами поплыли, в клубах пыли, остальные машины.
Наш начальник конвоя предпочитал сидеть на крыше, чувствуя всю ответственность, несмотря на то, что ему в кабине было удобнее и спокойнее. Он крепко сжимал в красных рабочих руках автомат и бдительно следил за каждым нашим движением. Безчисленные ордена и медали позякивали на его груди.
По физиономии судя, по выражению глаз, это был добродушный рассейский мужичок, лет 35-ти. Он не выдержал долго своей роли молчаливого и всевидящего аргуса. Ещё бы! Первый раз в своей жизни он видел настоящих «контриков» - власовцев, «минигрантов». Его мучило любопытство. Наконец. он не выдержал и обратился ко мне, сидевшему прямо под его ногами в громадных сопожищах.
- Эй, ты! – пихнул он меня носком – Ты что? Офицер?
- Офицер, - ответил я довольно спокойно.
Новый пинок носка после длительной паузы:
- Небось много наших пленных перестрелял?
- Мы не расстреливаем пленных…
- Ну, врёшь! – а затем, подумав, добавил. – А откуда по-Русски знаешь?»
- Да я же Русский, такой же, как и ты!
Опять пауза и раздумье, а затем:
- Ага! Помещик! Крови недостаточно попил! Опять захотел у нас землю отобрать и крепостное право завести!
Я ему ответил, что цели у нас были другие. Так завязался наш длинный, трёхдневный разговор (ехали мы из Граца в Румынию). При каждой новой посадке старшина следил, чтобы я попал в одну и ту же машину, на одно и то же место. Наш разговор продолжался. Я ему рассказал, почему мы одели немецкую форму, против чего и за что воевали. Говорил ему, как живут люди в свободных странах…
Старшина слушал меня внимательно. Уже давно прошла вся его суровость. Он угощал меня махоркой, вне очереди приказывал приносить нам воду. Совал в руку лишний кусок хлеба.
Когда мы, полумёртвые от усталости, безсонья и жажды прибыли в Тимишвар (Румыния) и стали выгружаться перед тюрьмой, он подошёл ко мне и сказал
- Ну что же! Бувайте счастливы! – вздохнул глубоко и неожиданно прошептал, качая печально головой – Эх, и чего вы нас не завоевали!

#60 Townsman

Townsman

    Лейтенант

  • Новичок
  • 738 сообщений
  • Город:LAIBACH-MOSKAU-RUSSLAND

  • 45.I.R.
  • 17 Лб. С.П.
  • The First Team

Отправлено 03 марта 2006 - 00:56

Что-то отклонились о темы. Вроде наклевывался вопрос о преемственности армии Имперской России и РСФСР.
Я не согласен с тем, что русские белогвардейцы и их наследники могут считаться предателями. Они никогда не предавали своей присяги и детей своей учили служению России. И как раз они первыми вступили в рядах Вермахта против Большевизма, они создавали балканский корпус, формировали первые казачьи дивизии.
1 сентября 1924 года генерал Врангель объявил русским войскам, которые эвакуировались на о. Лемнос, Приказ № 35 — об образовании Русского Общевоинского Союза (РОВС). В него включались общества всех белых армий, все части и воинские союзы, а так же и те, которые в будущем пожелали бы присоединиться к объединению. 16 ноября 1924 года Великий князь Николай Николаевич принял на себя Верховное командование Русским Зарубежным воинством. Этот шаг рассматривался, как назначение нового вождя в преддверье большого похода на большевиков.
Высокий моральный дух Русской армии отмечался и большевиками.
Еще в июле 1921 года, в своем выступлении на III сходке коммунистического интернационала, вождь бунтовщиков, так называемый Ленин, заявлял о том, что: «...образовалась заграничная организацию русской буржуазии и всех контрреволюционных партий... Почти в каждой стране они выпускают ежедневные газеты... Эти люди делают все возможные попытки, они ловко пользуются каждым случаем, чтобы напасть на Советскую Россию и раздробить ее. Было бы весьма поучительно систематически проследить за важнейшими стремлениями, за важнейшими тактическими приемами, за важнейшими течениями этой русской контрреволюции...»

Легко угадывались опасения о последовательной организации белогвардейских сил для вооруженного вторжения в большевистскую империю. Очевидным была и духовная поддержка этих начинаний со стороны Русской православной церкви за границей. Благословение похода против коммунизма духовных пастырей Русской армии.

За границей, в королевстве Сербов, Хорватов и Словенцев (королевство СХС) еще 21 ноября 1921 года, в Сремских Карловцах состоялся Первый Заграничный Русский Церковный Собор, созванный для объединения, урегулирования и оживления церковной деятельности. Собравшиеся иерархи признали над собой полную архипастырскую власть Патриарха Московского. Почетным Председателем Собора был избран Патриарх Сербский Димитрий, а среди его почетных гостей находились председатель Совета министров Пашич и барон Врангель.

На Соборе впервые Архиепископом Анастасием было предложено установление молений за всех погибших за Веру, Царя и Отчество, начиная с царя-мученика Николая II и замученных большевиками в ходе Гражданской войны Святителей. В своей речи Анастасий подчеркнул принципиальную позицию Зарубежного Епископата в отношении к установившемуся большевистскому режиму в России: «Некоторые склонны идти на перемирие с большевиками или по мягкосердию, или из-за карьеры, но мы должны решительно сказать: нон поссимус (не можем). Никто из нас не имеет права переступить порог советский для союза, ибо это уже не союз, а вражда против Бога. Мы должны противодействовать этому соблазну». Заграничный Церковный Собор, обратившийся ко мнению народов мира, просил о выступлении международного сообщества в защиту Церкви и русского народа, обличая перед лицом всего мира «преступность кровавого коммунизма и его вождей, узурпаторски захвативших власть и бессовестно и бесчестно разрушивших все государственные, общественные и семейные устои России, разбазаривших все ее достояния и богатства, поднявших жестокое гонение на Церковь.. .и глумившихся беспощадно над величайшими Ее Святынями, заливших потокам русской крови все города, села и станицы».

У Святейшего Патриарха Тихона, невольно оказавшегося в роли заложника советской власти, ее представителями было потребовано принятие мер по осуждению обращений Собора. 5 мая 1922 года, вследствие сильнейшего давления, оказанного чекистами на Святейшего Патриарха, им был подписан указ о закрытии Высшего Церковного управления за границей.
«6/19 мая 1922 года патриарх Тихон был увезен из Троицкой подворья чекистами в Донской монастырь и помещен под арестом в небольшом двухэтажном домике... Ему было запрещено посещать монастырские храмы, принимать посетителей, выходить из комнат. Лишь раз в сутки, в 12 дня, «заключенного Беллавина» выпускали на прогулку на площадку в крепостной стене, откуда он благословлял пришедших и приехавших к нему со всей России богомольцев. И днем и ночью Святейший находился под охраной чекистов и красноармейцев. Охранники сетовали: «Всем был бы хорошо старик, только вот молится долго по ночам — не задремлешь с ним».


Указ Патриархом был направлен за границу под невероятным давлением чекистов. Сама жизнь Святейшего в государстве, где безбожная власть набирала год от года невиданные доселе обороты, становилась более тягостной день ото дня. Замечательно характеризует возникший образ агрессивного атеиста-люмпена, доминирующий в то время в стране зарисовка, приведенная современным биографом Святейшего Патриарха: «Чай мы пили из самовара, вскипавшего на Николае Угоднике, — похвалялся поэт Мариенгоф. — Не было у нас угля, не было лучины — пришлось нащипать старую икону, что смирехонько висела в углу комнаты».


Вынужденные повиноваться указу Патриарха, Архиерейский Заграничный Собор 13 сентября 1922 года постановил об упразднении Высшего Церковного Управления. Однако на его месте был сразу же образован Священный Архиерейский Синод Русской Православной церкви за границей. Каноничность нового единого церковного управления за границей не вызывала возражений ни у органов управления Святейшего Патриарха, ни, после его ареста, у патриарших местоблюстителей митрополита Петра и позже у митрополита Сергия. Впоследствии митрополит Сергий глубоко потряс церковные круги подписанной им Декларацией 29 июля 1927 года о полном признании советской власти, совместной с ней работы для блага Советского Союза, про который говорилось, что его «радости и успехи... — наши радости и успехи, а неудачи — наши неудачи».

Это случилось, когда уже почти как два года не было на свете последнего законного Патриарха, отказавшегося от «лестного» предложения чекистов носить титул «Патриарха всего Союза Советских социалистических республик» и скончавшегося при весьма странных обстоятельствах, возможно, будучи отравленным быстродействующим ядом, которым, под видом морфия, ему была сделана обезболивающая инъекция. Вот, что об этом говорит исследователь жизни Святейшего Патриарха: «25 марта/ 7 апреля, в день Благовещения... патриарх Тихон прослушал всю праздничную службу, прочитанную его келейником, посетовал навестившим его духовным детям о своем недомогании из-за вырванного накануне зуба... и согласился для улучшения самочувствия на укол морфия. К вечеру Святейший стал волноваться, глядя на свои ногти — они почернели, вздохнул: «Скоро наступит ночь, темная и длинная». Все спрашивал, который час. Последний раз спросил в 23: 45... Ночь наступила. Длинная и темная для всей России и Русской Церкви».

Использованы материалы книг и статей О. Гончаренко о судьбах белогвардейцев.