Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Русский коллаборационизм


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 81

#1 Townsman

Townsman

    Лейтенант

  • Новичок
  • 738 сообщений
  • Город:LAIBACH-MOSKAU-RUSSLAND

  • 45.I.R.
  • 17 Лб. С.П.
  • The First Team

Отправлено 08 февраля 2006 - 04:13

Почему у большинства людей, когда заходит речь о Русском Освободительном Движении во Второй мировой войне сразу возникает термин – «предательство»?
Между прочим, когда была война за независимость в английских колониях на американском континенте и гражданская война Дж. Вашингтон и В. Франклин в глазах Великобритании были предателями, был таким же "власовцами", только они вышли победителями в борьбе. И весь мир чествуют их как героев.
Так в чем разница, кроме того, что одни победили, а другие проиграли?
Немецкий филосов-антифашист Дитрих Бонхеффер, участник немецкого Сопротивления, казненный нацистами, говорил, что в известных обстоятельствах измена является патриотизмом, а патриотизм – изменой.
Есть ли доля измены в немецком движении Сопротивления? Почему антифашисты не предатели?
Власов и его товарищи были казнены, как были казнены полковник Штауфенберг и другие заговорщики 20 июля 1944. Но первые остались врагами, а вторые вроде бы отдали свои жизни за справедливость?
Русские коллаборационисты пытались внести свой вклад в дело примирения и единения народов. Их деяния были игнорированы, и даже хуже – они получили ярлык предателей... Почему?

P.S. Все личные наезды по цвету петлиц на реконструируемой форме и ярлыков «ты палач, а ты предатель» будем сразу удалять, разговор только по теме!

Сообщение отредактировал Townsman: 08 февраля 2006 - 04:18


#2 Гость_BMW_*

Гость_BMW_*
  • Гости

Отправлено 08 февраля 2006 - 05:02

Ага! Я бы поставил вопрос по другому, что Русская Армия после эвакуации из Крыма в составе 1 Армейского корпуса и казаков начиная с 1921 года КАЖДЫЙ год собирались начать новый Крестовый поход против большевиков и готовили новые кадры в составе кадетских корпусов и военных училищ в Зарубежье, в основном в Сербии, Болгарии, Китае...
И вот спустя 20 лет Вождь Германского народа возглавил крестовый поход вместе со всеми народами Европы - Италией, Венгрией, Румынией, Болгарией и Зарубежной Россиией в составе казаков и 1 Армейского корпуса генерала Врангеля во главе с генералом Штейфоном ... Правда Гитлер Армейский корпус на Восток не пустил, сказал что 1) большевистские орды раздавят 5 тысяч офицеров - элиты Русской армии, 2) Вы тут за 20 лет все тропинки и язык знаете - мочите коммунистов во главе с Тито здесь, в горах...
Изображение
1 Армейский корпус генерала Врангеля. Герои гражданской войны генералы Бредов и Шатилов

Изображение

Торжественная присяга Русских воинов 1 Армейского корпуса Вождю Немецкого народа и руководителю всех Международных анти-коммунистических сил. СЛева - на лафете - Русский Национальный Флаг, справа- Германский партийный флаг

#3 Гость_toptygin_*

Гость_toptygin_*
  • Гости

Отправлено 08 февраля 2006 - 10:43

Победила бы Германия в ВОВ, ситуация изменилась бы на противоположную: власовцы - герои-освободители, защитники Москвы - предатели. В этом нет ничего плохого или хорошего. Это нормально - победителей не судят.
Меня другое беспокоит: почему сейчас необходимо из двух зол (нацизм и коммунизм) выбирать меньшее?

#4 Hastelloy

Hastelloy

    Капитан

  • Администратор
  • 1 125 сообщений
  • Город:Москва

  • 421.F.G.Tr./501.I.R

Отправлено 08 февраля 2006 - 11:02

toptygin

Победила бы Германия в ВОВ, ситуация изменилась бы на противоположную: власовцы - герои-освободители, защитники Москвы - предатели. В этом нет ничего плохого или хорошего.


Да не в победе дело fuck Германия проиграла, но , например, в некоторых прибалтийских государствах Русский Солдат далеко не герой. У них свои герои... spiteful
  • 0

#5 Гость_Marder_*

Гость_Marder_*
  • Гости

Отправлено 08 февраля 2006 - 11:36

Русские коллаборационисты пытались внести свой вклад в дело примирения и единения народов. Их деяния были игнорированы, и даже хуже – они получили ярлык предателей... Почему?

Сразу оговорюсь,что выскажу только свое мнение.У РОА и других организаций этого толка не было какого-то влияния на события.Использовали их в основном в пропагандистских целях.А участие в боевых операциях? Деяния РОНЫ в Варшаве например.Не думаю,что кто-то будет чтить их как героев.Так что насчет объединения и примирения сомнительно.

Сообщение отредактировал Marder: 08 февраля 2006 - 11:36


#6 Gottfried

Gottfried

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 76 сообщений
  • Город:Koeln

Отправлено 08 февраля 2006 - 12:27

Предателями они были несомненно ( Власов и перебжчики с советской стороны по определению, а бывшие белогвардейцы потому что сражались против родины на стороне врага). Вообще вопрос мировозренческий, что считать большим злом: коммунизм ( В ТОМ ВИДЕ, в КОТОРОМ ОН СУЩЕСТВОВАЛ ТОГДА В СССР и никто , кроме, немногочисленных маньяков-сталинистов не может считать, что это было хорошо) или нацизм. Этот каждый должен решить для себя сам, в согласовании со со своей совестью. Для меня, как и для подавляющего большинства, вопрос однозначно решается в пользу второго. Дальше, надеюсь, всем всё ясно...

Добавлено в [mergetime]1139387519[/mergetime]

С коммунизмом, несомненно, нужно было бороться, но не вместе с Гитлером и Гиммлером. Борьбу с коммунизмом они использовали лишь как предлог, истиные их цели в России были другие ( См. "Майн Кампф", "Восточная политика"). Сомневаюсь, что хоть один нормальный здравомыслящий русский мог помогать нацистам в реализации этих целей...
  • 0

#7 Townsman

Townsman

    Лейтенант

  • Новичок
  • 738 сообщений
  • Город:LAIBACH-MOSKAU-RUSSLAND

  • 45.I.R.
  • 17 Лб. С.П.
  • The First Team

Отправлено 08 февраля 2006 - 13:00

Предателями они были несомненно ( Власов и перебжчики с советской стороны по определению, а бывшие белогвардейцы потому что сражались против родины на стороне врага). Вообще вопрос мировозренческий, что считать большим злом: коммунизм ( В ТОМ ВИДЕ, в КОТОРОМ ОН СУЩЕСТВОВАЛ ТОГДА В СССР и никто , кроме, немногочисленных маньяков-сталинистов не может считать, что это было хорошо) или нацизм. Этот каждый должен решить для себя сам, в согласовании со со своей совестью. Для меня, как и для подавляющего большинства, вопрос однозначно решается в пользу второго. Дальше, надеюсь, всем всё ясно...

Добавлено в [mergetime]1139387519[/mergetime]

С коммунизмом, несомненно, нужно было бороться, но не вместе с Гитлером и Гиммлером. Борьбу с коммунизмом они использовали лишь как предлог, истиные их цели в России были другие ( См. "Майн Кампф", "Восточная политика"). Сомневаюсь, что хоть один нормальный здравомыслящий русский мог помогать нацистам в реализации этих целей...

Интересно, тут получается новое противоречие. Среди белогвардейцев, которые эмигрировали за пределы Красной России нет бывших. Причем традиции борьбы с коммунизмом в этих семьях передаются из поколения в поколение.
И сражались эти люди не против Родины, а против режима, который пришел к власти, расстрелял Царя, которому они давали присягу, уничтожили православную веру предков и вообще перевернули все страну вверх тормашками. Он как раз остались верными своей присяге, которые дали один раз – За Царя, за Родину, за Веру. И не отреклись от нее.
Русский корпус в Сербии остался верным присяге, русские офицеры, Власов и его сподвижники, которые потом объединились в КОНР, для них в 40-е годы единственным союзником стал Гитлер. И тут уж – «хоть с чертом, но против большевиков!»
И как тогда это относиться с «героям» типа С. Буденного, Г. Жукова и другими, которые были военнослужащими царской армии, давали присягу и отреклись от нее встав на путь сотрудничества с врагами существующего государственного строя?
Хорошо, пусть в теории коммунизм – всеобщее равенство, заводы рабочим, земля крестьянам, мир народам... Но этого никогда и не где не было, только слепой мог не видеть того, что происходило в стране. Да и не только в России, ни в одной стране мира, коммунистический режим не выполнили своих обещаний...
Начиная с 1917 года в РСФСР не было утопического «города Солнца» и всеобщего равенства никогда не было, а был кровавый режим, утопивший в крови собственный народ. Новая элита, купавшаяся в роскоши, на фоне голода, лагерей, неприкрытой агрессивной внешней политики.

#8 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 08 февраля 2006 - 13:03

Прежде чем дискутировать, следует определиться с тем, что есть Русское Освободительное движение: понимается ли под ним все явление русского коллаборационизма, или же речь идет о деятельности Власова и его сторонников.
На самом деле, все зависит от ответа на вопрос - имел ли Власов шансы на успех своего предприятия. На мой взгляд, его шансы зависели исключительно от успеха антигитлеровской оппозиции в рядах Вермахта, поскольку с политикой нацистов в отношении России было все ясно. А вот что было бы если б фюрера укокошили 20 июля 1944 г. или еще раньше, как бы развивались тогда события? Но это уже для любителей альтернативной истории.

#9 Gottfried

Gottfried

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 76 сообщений
  • Город:Koeln

Отправлено 08 февраля 2006 - 15:18

Среди белогвардейцев, которые эмигрировали за пределы Красной России нет бывших. Причем традиции борьбы с коммунизмом в этих семьях передаются из поколения в поколение.
И сражались эти люди не против Родины, а против режима, который пришел к власти, расстрелял Царя, которому они давали присягу, уничтожили православную веру предков и вообще перевернули все страну вверх тормашками. Он как раз остались верными своей присяге, которые дали один раз – За Царя, за Родину, за Веру. И не отреклись от нее.
Русский корпус в Сербии остался верным присяге, русские офицеры, Власов и его сподвижники, которые потом объединились в КОНР, для них в 40-е годы единственным союзником стал Гитлер. И тут уж – «хоть с чертом, но против большевиков!»

Da, no chort ne stavil svojej celju unichtozhenie Rossijskogo naroda i Rossii, a nacisty stavili. Nikakogo carja davno uzhe ne bylo i drugoj Rossii krome krasnoj tozhe ne bylo. A oni poshli vmeste s temi, kto hotel Rossiju unichtozhitj. ne zabyvajte, chto dazhe v rjadah emigracii poshedshie sluzhitj nacistam byli lishj prezrennym menjshinstvom, a Denikin prizval emigrantov pomogatj Krasnoj Armii.

И как тогда это относиться с «героям» типа С. Буденного, Г. Жукова и другими, которые были военнослужащими царской армии, давали присягу и отреклись от нее встав на путь сотрудничества с врагами существующего государственного строя?

Oni srazhalisj za luchshee budushee, v kotoroe verili, dlja svoego naroda, a ne za Lebensraum dlja nemeckogo...

Хорошо, пусть в теории коммунизм – всеобщее равенство, заводы рабочим, земля крестьянам, мир народам... Но этого никогда и не где не было, только слепой мог не видеть того, что происходило в стране. Да и не только в России, ни в одной стране мира, коммунистический режим не выполнили своих обещаний...
Начиная с 1917 года в РСФСР не было утопического «города Солнца» и всеобщего равенства никогда не было, а был кровавый режим, утопивший в крови собственный народ. Новая элита, купавшаяся в роскоши, на фоне голода, лагерей, неприкрытой агрессивной внешней политики.

Verojatno, oni dumali , chto eto vremennye trudnosti i vynuzhdennye mery dlja posledujushego postroenija kommunisticheskogo raja

Сообщение отредактировал Gottfried: 08 февраля 2006 - 15:19

  • 0

#10 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 08 февраля 2006 - 15:23

Эмигранты, казаки и власовцы (по крайней мере, те из них, кого можно назвать идейными) тоже верили, что сражаются за лучшее будущее для своего народа, а не за лебенсраум для немецкого. Одно дело, кто во что верил, и другое - кто с этого больше поимел.

#11 Гость_BMW_*

Гость_BMW_*
  • Гости

Отправлено 08 февраля 2006 - 15:27

О предателях.... Предатель, по крайней мере формально - это унтер-офицер Русской Императорской Армии Георгий Жуков ( не только предатель, но и мародер самый изветсный, правильно его в опалу..) , который не только изменил Присяге и встал под занмена Красной Армии товарища Бронтшейна (погонялово "Троцкий"), но и прославился своей жестокостью. Свой первый орден Красного знамени Жуков получил вместе с Тухачевским за то, что своих крестьян ГАЗАМИ травил в 1921 году
Изображение

#12 Gottfried

Gottfried

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 76 сообщений
  • Город:Koeln

Отправлено 08 февраля 2006 - 15:31

Schrott
Horoshi borcy za schastje russkogo naroda v esesovskoj forme :-))))
  • 0

#13 Townsman

Townsman

    Лейтенант

  • Новичок
  • 738 сообщений
  • Город:LAIBACH-MOSKAU-RUSSLAND

  • 45.I.R.
  • 17 Лб. С.П.
  • The First Team

Отправлено 08 февраля 2006 - 15:39

Нас в школе учили, что на месте Москвы Гитлер хотел море сделать. Только вот Москва находится на возвышенности среднерусской, для моря надо было половину Европы еще затопить. Немцы всегда были великими затейниками, но такое сделать даже им было не под силу. Очередной Бред сивой кобылы.

Царя не было, но наследники остались, пусть и дальние. Хотя бы как иллюзорная мечта и источник вдохновения.

Странно выглядит борьба за светлое будущее, когда смотришь на свой народ через прицел пулемета. Цена временных трудностей была слишком высока. И во чтобы они не верили – они изменили присяге, и не просто так, а повернули оружие против своих бывших однополчан фактически. Так почему теперь Г.Жуков - герой, а А. Власов – предатель?

#14 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 08 февраля 2006 - 15:46

А ты думаешь Гитлер отвечал за свои слова? Он, когда за обедом про море ляпнул, не особенно задумывался, на чем Москва стоит. А что касается последнего вопроса, то ответ на него уже был дан выше.

#15 Гость_BMW_*

Гость_BMW_*
  • Гости

Отправлено 08 февраля 2006 - 15:50

Про затопить немцами Москву- это бред. А вот что она уже была заминирована и НКВД хотел ее всю взорвать - это факт.... И ведь взорвали бы..
То ли дело "лягушатники"...Париж- культурный город, там воевать нельзя...и просто сдали его без боя, чтобы сохранить для мировой истории...Да и под немцами французам было даже лучше...

#16 Gottfried

Gottfried

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 76 сообщений
  • Город:Koeln

Отправлено 08 февраля 2006 - 17:01

Да и под немцами французам было даже лучше...

Toljko ne vzdumajte skazatj eto francuzam... :lol: fuck :D :lol: spiteful Townsman Luchshe bylo vzorvatj simvoly Rossii, chem datj nacistam poglumitjsja nad nimi...Odno delo otnoshenie nemcev k francuzam i Parizhu, kuljturnomu s ih tochki zranija narodu, otchasti germancam, i sovsem drugoe k varvaram-nedochelovekam russkim...
Townsman
No "Mein Kampf"-to ne bred sivoj kobyly. Citaty chtoli kinutj iz glavy "Ostpolitik"...
Oni schitali, chto kommunizm stoit etih zhertv. A kto "smotrel cherez pricel"? Inostrannye najomniki?
Da potomu chto protiv sobstvennogo naroda srazhalisj, potomu i predateli...

Сообщение отредактировал Gottfried: 08 февраля 2006 - 17:17

  • 0

#17 Eugen Ruediger

Eugen Ruediger

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 477 сообщений
  • 22 I.R.
  • R.A.R.

Отправлено 08 февраля 2006 - 17:07

Da potomu chto protiv sobstvennogo naroda srazhalisj, potomu i predateli...

Вот это верно...

Мои в оккупации были, наших же больше всего и боялись...
  • 0

#18 Gottfried

Gottfried

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 76 сообщений
  • Город:Koeln

Отправлено 08 февраля 2006 - 17:20

Eugen Ruediger
Oni ispugalisj by esho boljshe, kogda okazalisj by v lagerjah smerti posle istrebljonnyh evreev. Eto bylo lishj delom vremeni...
  • 0

#19 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 08 февраля 2006 - 17:22

Gottfried:
Эсэсовская форма здесь не при чем, тем более, что из русских, состоявших в рядах СС, ее носили немногие, в то время как подавляющее большинство русских коллаборационистов желали носить русскую форму и сражаться под русскими знаменами.
А по поводу "сражались против собственного народа", - это можно отнести и к Красной Армии (я имею в виду прежде всего подавление крестьянских восстаний в 20-30-е годы).

#20 Gottfried

Gottfried

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 76 сообщений
  • Город:Koeln

Отправлено 08 февраля 2006 - 17:56

Schrott

Эсэсовская форма здесь не при чем, тем более, что из русских, состоявших в рядах СС, ее носили немногие,

No vedj nosili zhe...

в то время как подавляющее большинство русских коллаборационистов желали носить русскую форму и сражаться под русскими знаменами.

V sostave wehrmachta? Edinstvennaja sushestvovavshajka v to vremja russkaja Armija - RKKA. I vsjakij srazhavshijsja protiv nejo, srazhalsja protiv Rossii.

А по поводу "сражались против собственного народа", - это можно отнести и к Красной Армии (я имею в виду прежде всего подавление крестьянских восстаний в 20-30-е годы).

V rjadah Krasnoj Armii bylo gorazdo boljshe russkih, chem u belyh i vseh vosstavshih vmeste vzjaztyh...Uvy, uvy, no nichego ne podelajeshj...

Сообщение отредактировал Gottfried: 08 февраля 2006 - 18:05

  • 0