Сообщений в теме: 81

[Поручик]

В такой ситуации, под прицелом пулеметных команд НКВД не так уж много простых солдат последовала примеру комадарма. Большинство осталось в болотах.

Вообще-то и сам командарм неделями бродил со штабом по болотам не для добровольной сдачи противнику, а в поисках возможности пробиться к своим. Он ПОПАЛ в плен, а НЕ СДЛСЯ ДОБРОВОЛЬНО.
Как советский военачальник он выполнил свой долг до конца, и плевать в него по меньшей мере неэтично.
Операцию 2-й Ударной Армии планировал не Власов, его бросили как "палочку-выручалочку" в УЖЕ безнадежную ситуацию, либо надеясь на "чудо", либо ради подставы (зачем Жукову талантливый и обласканный Сталиным конкурент). Вина же за разгром, смерть бойцов и пленение командарма лежит на тех, кто проявил преступные халатность и недальновидность, допустив сперва блокаду Петербурга, а потом кровавые и неэффективные попытки его разблокировать.
Спрос, прежде всего, с начальника Генштаба РККА. Но ведь он у нас в героях, понимаешь, гусар-унтер-офицер, изменивший русской присяге. "Неприкосновенная корова", а крайний - конечно же, снова командарм (как Павлов и многие другие).

[Hektor]

Уважаемый Gottfried, но ведь всё о чём вы пишите большивики проделали раньше, в лице пришлых из разных стран негодяев, которые захватили власть в России по средством немысленной жестокости. И хотелось бы задать вопрос, Германскому правительству постоянно приписывают разные слова и дияния, как правило непотверждённые или сфальсифицированные. Последнее время эта компания достигла чудовищных размеров. Нам людям более информированным тяжело разобраться в этой сиуации, каково же было в этом разбираться нашим родителям. Мне кажется если полностью открыть архивы большивиков, сторонников у них сильно поубавится.
У нас очень часто любят соединять понятия большивизм и Родина.
Лично я при нынешнем уровне знаний если бы попал в то время и даже зная чем всё кончится, одел бы форму РОА.
Я посмотрел фильм "Штрафбат" и у меня почему то образ "правильного" героя, командира штрафбата Твердохлебова вызвал глубокую неприязнь одно слово " садомазахист".
Я имел в своё время беседовать с людьми прошедшими штрафбат и хорошо был знаком с человеком служившим в русских частях WH,а так же в рядах партизан. Они мне рассказывали совсем другое, чем то что нам подносит нынешняя необольшивистская пропоганда.

на 100% поддерживаю. очень приятно, что есть единомышленники. Жаль, что пока эта позиция не совсем популярна и имеет мало сторонников, но это не свидетельство того, чтот она неверна или порочна.

[Поручик]

Жаль, что пока эта позиция не совсем популярна и имеет мало сторонников, но это не свидетельство того, чтот она неверна или порочна.

Все верно, ведь "Не в силе Бог, а в правде!"

[Hektor]

Все верно, ведь "Не в силе Бог, а в правде!"

Так-то оно так, только похоже что пока "правда" истории у тех, у кого сила. Пока эти не уйдут новая правда не придет. Хотя и будет ли она правдой? Тут уж наверное каждый сам выбирает какая ему правда мила.

[Klaus-Kurt]

Любой человек одев форму врага,даже не взяв в руки оружия,является предателем.Как правило о своей вражде существующему строю,эти люди заявляли только попав в плен.Были ещё перебежчики,но в основном не по политическим мотивам,а по шкурным.Трусов и дураков всегда хватало.Не зря говорят-"Единожды предав-предаст дважды".Тому подтверждением является действие 1-ой дивизии РОА в Праге.Так-что все разговоры о борье с советским строем за свободную Россию-это ширма,за которой скрывается желание выжить любой ценой.

[Hektor]

Любой человек одев форму врага,даже не взяв в руки оружия,является предателем.Как правило о своей вражде существующему строю,эти люди заявляли только попав в плен.Были ещё перебежчики,но в основном не по политическим мотивам,а по шкурным.Трусов и дураков всегда хватало.Не зря говорят-"Единожды предав-предаст дважды".Тому подтверждением является действие 1-ой дивизии РОА в Праге.Так-что все разговоры о борье с советским строем за свободную Россию-это ширма,за которой скрывается желание выжить любой ценой.

Я правильно понял, что казаки Краснова, Шкуро, солдаты бывшей императорской армии и их дети, а также такие личности как Смысловский, Туркул - вели только "разговоры о борье с советским строем за свободную Россию", а на самом деле "это ширма,за которой скрывается желание выжить любой ценой". Похоже многие из них не решили эту задачу.
Неужто можно назвать предателями миллионы людей, скорее всего это уже целое движение, а не предательство.

[Klaus-Kurt]

Я правильно понял, что

казаки Краснова, Шкуро, солдаты бывшей императорской армии и их дети, а также такие личности как Смысловский, Туркул

- вели только "разговоры о борье с советским строем за свободную Россию", а на самом деле "это ширма,за которой скрывается желание выжить любой ценой". Похоже многие из них не решили эту задачу.
Неужто можно назвать предателями миллионы людей, скорее всего это уже целое движение, а не предательство.

Я говорил,о советских людях,по собственной воле или по обстоятельствам от них не зависящих,оказавшимся на стороне врага.
Перечисленные Вами,тоже находились на стороне врага,но они сознательно делали своё дело помогая немцам в захвате нашей страны.Но они не патриоты.Патриот-генерал Антон Иванович Деникин,который отверг возможность участия в войне на стороне врагов России. Остальные действовали по принципу:"Хоть с сатаной,но против коммунистов".А советские солдаты защищали не коммунизм,а свою родину-Россию.Краснов,Шкуро и иже с ними отрабатывали сценарий "Гражданская война-2".Опять русские воевали против русских!Вместо того,чтобы выступить против немцев,они выступили заодно с ними.И снова потекла русская кровь.Естественно,на такое способны только предатели своего народа.
А Вам бы хотелось,чтобы предателями были названы десятки миллионов,за то,что не присоединились к компании "Шкуро и Ко"?

[Поручик]

Во все времена предатель оставался предателем. Так что не надо фальсифицировать историю, предатель всегда останется предателем, какие бы мотивы его на измену не толкнули.

Весь вопрос в критериях и точке отсчета. Логически, Вы должны в число предателей также вписать большевиков, всю Красную Армию (они предали Россию, изменив русской присяге). Мотивы Ленина, Сталина, Жукова, Брежнева и миллионов им сочувствовавших Вы в расчет не принимате. И таким образом объявляете предателями ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ Советской России. Не круто ли получается?

Любой человек одев форму врага,даже не взяв в руки оружия,является предателем.
Были ещё перебежчики,но в основном не по политическим мотивам,а по шкурным.
Трусов и дураков всегда хватало.Не зря говорят-"Единожды предав-предаст дважды".Тому подтверждением является действие 1-ой дивизии РОА в Праге.Так-что все разговоры о борье с советским строем за свободную Россию-это ширма,за которой скрывается желание выжить любой ценой.

Убийственная "логика". Поздравляю вас всех, уважаемые реконструкторы РККА (ведь СССР был врагом России) и Вермахта (правда, 3 Рейх был союзником России, но это Клаусу, сиречь Питону, неважно), а также наполеновской армии! Вас всех некто Клаус-Курт под аватаром с чужеземным крестом записал в предатели! Судья он нам всем, Верховный Повелитель, м... ь его... Стоит ли с ним дискутировать после этого? Решать админам-модераторам.

А если по делу: насобирать и сформировать боевую миллионную армию из трусов, дураков и перебежчиков - где это видано-то? Трусы по домам да в штабах сидят, ну еще в охрану концлагерей да в палачи идут, а не под пули и расстрел в случае плена.

Клаус, марксисты учили "высший критерий истины - общественная практика". И что, выжили "власовцы"-шкурники? Что-то не видно их.

Прага стала моментом истины - подтверждением, что КОНР и РОА - не германские прихвостни, а самостоятельная русская сила со своими интересами.

[Bronevik]

Весь вопрос в критериях и точке отсчета. (3)Логически, Вы должны в число предателей также вписать большевиков, всю Красную Армию (они предали Россию, изменив русской присяге). Мотивы Ленина, Сталина, Жукова, Брежнева и миллионов им сочувствовавших Вы в расчет не принимате. И таким образом объявляете предателями ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ Советской России. Не круто ли получается?
Убийственная "логика". Поздравляю вас всех, уважаемые реконструкторы РККА (ведь СССР был врагом России) и Вермахта (правда, (4) 3 Рейх был союзником России, но это Клаусу, сиречь Питону, неважно), а также наполеновской армии! Вас всех некто Клаус-Курт под аватаром с чужеземным крестом записал в предатели! Судья он нам всем, Верховный Повелитель, м... ь его... Стоит ли с ним дискутировать после этого?(5) Решать админам-модераторам.

(2)А если по делу: насобирать и сформировать боевую миллионную армию из трусов, дураков и перебежчиков - где это видано-то? Трусы по домам да в штабах сидят, ну еще в охрану концлагерей да в палачи идут, а не под пули и расстрел в случае плена.

Клаус, марксисты учили "высший критерий истины - общественная практика". И что, выжили "власовцы"-шкурники? Что-то не видно их.

(1)Прага стала моментом истины - подтверждением, что КОНР и РОА - не германские прихвостни, а самостоятельная русская сила со своими интересами.

Мощно .... внушает.

1. Прага- это не попытка ли уйти Власова на Запад?
2. Боевая миллионная армия коллаборантов- звучит впечатляюще... Не было такого!
3. Вопрос присяги уже кажется обсуждался, после отречения императора все присягавшие ему Формально были свободны от принесенной присяги.
4. С каких пор III рейх сделался союзником России? Не иначе как в альтернативной реальности.
5. Аргумент" к городовому!"- слабый аргумент.

[Siegfried Schrott]

Количество русских вне СССР в начале мая 1945 г.
Военнопленные Красной Армии ......4,500,000
Ост-рабочие и семьи ..........2,750,000
Беженцы............4,000,000
Власовская Армия и др. добр. соед, .... 1,000,000
Русский Охранный Корпус,
Русские Охранные Батальоны,
и другие русские и нац. соединения . . . 100,000
Казачьи соединения с семьями ..... 250,000
Старая русская эмиграция не вкл. выше. . 48,000
Итого: 12,648,000 ч.*

Можно ли поинтересоваться, откуда цифры? Я могу со всей ответственностью заявить, что они сильно завышены. По немецким данным к моменту окончания войны военнопленных РККА (не считая тех, что были переведены в разряд восточных рабочих и восточных добровольцев) насчитывалось около миллиона. Численность казаков на то же время, по их собственным данным, включая гражданских беженцев и эмигрантов, - 110 тысяч. Советских граждан в рядах германских вооруженных сил (включая ВС КОНР) -700-800 тысяч.

[Поручик]

Вы в данном случае используете не совсем корректный прием в споре - "подмена тезиса" т.е. доводы по обсуждаемой теме приводите из другой области. Если Вы внимательно прочитали мое сообщение, то в нем речь шла о конкретных событиях периода ВОВ, но не о гражданской войне. В гражданской войне правых и виноватых нет, там люди воюют за свои идеалы, конечно за исключением негодяев, которые есть с обеих сторон, и преследуют свои корыстные цели. Искренне не понял причем здесь Леонид Ильич? Что касается присяги то она давалась конкретному лицу: Императору - который отрекся от престола. Затем Временному правительству - которое тоже перестало существовать. Да и наверно в споре можно обойтись без навешивания ярлыков "в полемическом задоре", и не переходить на личности.

Посмотрите внимательно мой ответ. Нет там ни ярлыков, ни "личностей". Ваш тезис "во все времена всегда предатель есть предатель" весьма некорректен, и я указал - почему. Никакой конкретной привязки при этом к "ВОВ" вы не дали, а рассуждали про ВСЕ эпохи и ВСЕ времена (наверное, и 70-е годы XX века сюда входят). Где "подмена тезиса"?

Теперь про точку отсчета и критерии. При всей сложности событий 1941-45 гг. война на территории б. Российской Империи в т.ч. была продолжением гражданской войны, тому есть веские факты, аргументы и доказательства. Они уже здесь приводились, есть они и в трудах уважаемых историков Дробязко, Чуева, Окорокова и др. Повторяться, наверное, не стоит. Не надо все идеи сводить к одному лишь наличию или отсутствию "шкурничества" типа РОА - армия трусов, РККА - армия героев, которая "в плен не сдается".

По присягам вроде все уже "разжевали", я даже тексты выкладывал. В тексте присяги Временного правительства есть обязательство служить Отечеству для доведения его до Учредительного Собрания, и только лишь оно было правомочно снять эту присягу либо ввести новую. УС, как и Временное правительство, не "перестали существовать", а были формально устранены в результате противоправных насильственных действий групп лиц, в соответствии с законодательством совершивших государственное преступление. Поэтому задачей всех оставшихся верными российскому правопорядку формированиий вплоть до 1991-93 гг. и было его восстановление и проведение УС. Как назывались эти формирования в разные годы - Добрармия, ВСЮР, Русская Армия, РОВС, РОА, РОНА, Русский Корпус, ВС КОНР, СБОНР и т.п. - дело второе. Это о вашем тезисе "правых и виноватых нет".

Мощно .... внушает.

1. Прага- это не попытка ли уйти Власова на Запад?
2. Боевая миллионная армия коллаборантов- звучит впечатляюще... Не было такого!
3. Вопрос присяги уже кажется обсуждался, после отречения императора все присягавшие ему Формально были свободны от принесенной присяги.
4. С каких пор III рейх сделался союзником России? Не иначе как в альтернативной реальности.
5. Аргумент" к городовому!"- слабый аргумент.

Дорогой Броневик! Ну вроде все Вами перечисленные вопросы по сто раз уже обсуждали. Зачем в сто первый-то? Все равно ничего нового от Вас не услышим.
1. Прага лежит к востоку от Эльбы и места формирования 1 дивизии РОА (Мюнзинген, Бавария). Если уж уходить на Запад, не логичнее ли было идти на запад, а не ввязываться в бои на востоке?
Или у Вас особая логика?
2..Если уподобиться страусу и засунуть голову в песок, то, действительно, можно утверждать, что ничего вокруг нет. Очевидно, исторические факты Вам не указ.
3. А что было ПОСЛЕ отречения Николая II? Вакуум?
4. Договор между КОНР как протоправительством России (в изгнании) и правительством Германии был заключен осенью 1944 г. Именно с этого момента и началось реальное оформление "Власовского движения". Подробности - в исторических исследованиях (уж заглядывайте туда иногда, будьте добры!).
5. "Городовой" до всяких "аргументов" к нему сделал ряд предупреждений участнику Форума, ведущему себя неадекватно. Вполне может статься, что Клауса выгонят и с этого Форума, как это произошло на форумах 1914 и 1918 гг. (там г-н Абрамов, реконструктор белогвардейского Марковского полка фигурировал под ником "Питон КАА"). А почему, спрашивается, я должен терпеть оскорбления совершенно "отвязанной" личности?

Сообщение отредактировал Konig: 26 октября 2006 - 21:48

[Rick]

Народ! Ознакомьтесь, пжалста:

...Наследие громадно. Оно еще и разнообразно, всеохватывающе, глобально. Но этого мало - оно оперирует разными терминами. Двое русских, перерывающих один и тот же пласт в разных направлениях, будут говорить на двух реально разных языках, будут пользоваться одними терминами, закладывая в них различный смысл. Высокий уровень сделанных наработок лишает доступа к причинам и следствиям информационных знаний не только массы, но и интеллигенцию. Груз прошлого, в том числе и культурного, слишком велик. Нести нельзя, бросить жалко. Но бросить придется - тогда закончатся не только информационные, но и моральные кризисы.
Скопленная информация необозрима. До такой степени, что в обиход вошло слово "копать". Причем копать можно где угодно, вскрывать можно любой пласт. Русский человек с русским складом мышления может сам придумать какую-либо идейную наработку. И, копая в нужном месте, он извлечет ее в довольно хорошей, обработанной форме. В сумме произошло обнуление всей информации...

Сергей Морозов =Заговор против народов России сегодня= "Алгоритм", 1999.

Это никому ничего не напоминает и не объясняет?..

[Hektor]

Вы совершенно правы, даже в эмигрантской среде большинство поддерживало действия Красной Армии, кстати только из эмирантов живших в Китае в Красную Армию вступило более 60 тыс. человек. По этому говорить о "целом движении" противников России, это не состоятельно.

На это можно ответить точно также слово в слово:
даже в среде "советских граждан" миллионы людей поддерживало в той или иной степени действия РОА, вермахта, кстати только из советских граждан живших в западной части СССР на службу в РОА, Вермахт и иные военные формирования вступило более 2 500 000 человек. По этому приходится говорить именно о "целом движении" противников, но только не России, а СССР, коммунистов.

[Siegfried Schrott]

кстати только из советских граждан живших в западной части СССР на службу в РОА, Вермахт и иные военные формирования вступило более 2 500 000 человек.

Да откуда же у Вас такие данные? Может быть подробную раскладку дадите?