Сообщений в теме: 48

[Vladimir]

Чтобы вы поняли, что на звания на фотографиях в удостоверениях смотреть бесполезно.

А заодно, ответ на вопрос награждались ли "не ниже капитана".

Надеюсь этого хватит....

Не на фото звания , а вписаны в удостоверения !

[АЛЕКС_КБС]

Постом выше , три удостоверения , на матроса ; старшину ; мл.командира , это не довод ? Хотя и удивительный ! Это удостоверения ,а не просто фото !

Вижу вы проигнорировали сказанное мной. Поэтому повторюсь.

1. Обратите внимание на наградные листы, которые я опубликовал - этих самых людей из удостоверений.

2. И в третий раз "Такие вещи нужно всегда рассматривать с оглядкой на историю этой конкретной фотографии, этой конкретной судьбы. "

Добавлю: если вы видите нечто не соответствующее общему порядку - это интересный предмет для исследования. А пока вы это исследование не провели вы не можете утверждать что было так-то". Не забывайте что документы тоже содержат множество ошибок и несоответствий.

3. Но только я не поленился пробить что это за люди. Не поленитесь и вы. Сначала разберитесь по этим людям до конца, потом утверждайте.

 

И еще. Вот положение. Надеюсь вам не надо объяснять что сержанты и старшины не относятся ни к ком- ни к начсоставу?

У вас есть опровержение на Положение о медали?

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал АЛЕКС_КБС: 29 апреля 2022 - 10:01

[Vladimir]

Чтобы вы поняли, что на звания на фотографиях в удостоверениях смотреть бесполезно.

А заодно, ответ на вопрос награждались ли "не ниже капитана".

Надеюсь этого хватит....

Лейтенант госбезопасности не подходит под эту категорию.

Старший начсостав:

• Капитан ГБ;
• Старший лейтенант ГБ;
• Лейтенант ГБ; 
• Звания от сержанта до майора ГБ, несмотря на созвучие со званиями комсостава, фактически были на две ступени выше: так, сержанту ГБ соответствовало звание лейтенанта, капитану ГБ – полковника, майору ГБ – комбрига и т.д. [1] Старшие майоры ГБ были приравнены к комдивам, комиссары ГБ 3-го ранга – к комкорам, комиссары ГБ 2-го и 1-го ранга – к командармам 2-го и 1-го ранга соответственно.

[АЛЕКС_КБС]

Не на фото звания , а вписаны в удостоверения !

На заборе тоже написано...

Вас не смущает звание "Старшина РККФ"?

Не смущает, через пару лет в наградных те же люди упоминаются как "капитаны" и т.п."?

Это банальные неточности в документах.

[VsevolodV]

Вижу вы проигнорировали сказанное мной. Поэтому повторюсь.

1. Обратите внимание на наградные листы, которые я опубликовал - этих самых людей из удостоверений.

 

 

По Довыдаву наградной лист от какого года?

Что ему мешало за годы войны дослушиться от старшины до старшего техник лейтенанта ?

Особенно если старшина техник дослужился до начальника ремонтной станции.

Сообщение отредактировал VsevolodV: 29 апреля 2022 - 10:10

[АЛЕКС_КБС]

Лейтенант госбезопасности не подходит под эту категорию.

При чем здесь это. Я его привел как пример несоответствия звания в удостоверении и на фото к нему. Вы что петлиц его не видите на фото? Считаете что звание на фото и в удостоверении совпадает?


Подведем итог:
Я считаю, что данные удостоверения ничего не доказывают. Заслуживает внимание только пример Колобанова. По всем остальным нужно смотреть судьбу конкретного человека, поднимать документы из архива, читать послужной список, постановление о награждении. При чем имеются наградные документы, которые заставляют сильно сомневаться в правильности заполнения удостоверений.
Вы считаете, что удостоверения это исчерпывающие доказательства, а Положение о медали "ХХ лет РККА" не стоит бумаги на которой написано.

Думаю после данного обсуждения количество ряженных-старшин с "20 лет РККА" резко возрастет, с чем вас и поздравляю.

[Vladimir]

При чем здесь это. Я его привел как пример несоответствия звания в удостоверении и на фото к нему. Вы что петлиц его не видите на фото? Считаете что звание на фото и в удостоверении совпадает?

При том что лейтенант ГБ , это старший начсостав. И я смотрел не на фото , а на то что написано в удостоверении !

Для вас видимо, удостоверение = забор.

[VsevolodV]

 

Думаю после данного обсуждения количество реконструкторов-старшин с 20 лет РККА" сильно возрастет, с чем вас и поздравляю.

 

А вот к этому никто не призывает! Тем более, что мы пока видим только флотские примеры!)

Сообщение отредактировал VsevolodV: 29 апреля 2022 - 10:24

[АЛЕКС_КБС]

При том что лейтенант ГБ , это старший начсостав. И я смотрел не на фото , а на то что написано в удостоверении !

Для вас видимо, удостоверение = забор.

1. В ГБ разве существовал старший начсостав? Я впервые об этом слышу. Если можно дайте ссылочку на документ.

В Красной Армии и флоте согласно УВС-37 старшего начсостава не существовало. Был только младший начсостав и просто начсостав. 

2. Вы не поняли. Я опубликовал 5 удостоверений, в которых звания на фото и в описании не соответствует. Из них 4 человека - старлеи, что доказывает что награждение старлеев было вполне обыденным делом. Лейтенант ГБ не является старлеем и приведен только как пример несоответствия звания в описании и на фото (мне не показалось что у него на фото чистые петлицы а на груди ХХ лет РККА?). 

3. Подозреваю, что бывали случаи когда удостоверение=забор. А для вас Положение о медали = забор?

Сообщение отредактировал АЛЕКС_КБС: 29 апреля 2022 - 11:00

[Vladimir]

Это обсуждение следует перенести в другую ветку.

Подведем итог:

Я считаю, что данные удостоверения ничего не доказывают. Заслуживает внимание только пример Колобанова. По всем остальным нужно смотреть судьбу конкретного человека, поднимать документы из архива, читать послужной список, постановление о награждении. При чем имеются наградные документы, которые заставляют сильно сомневаться в правильности заполнения удостоверений.

Вы считаете, что удостоверения это исчерпывающие доказательства, а Положение о медали "ХХ лет РККА" не стоит бумаги на которой написано.

 

Думаю после данного обсуждения количество ряженных-старшин с "20 лет РККА" резко возрастет, с чем вас и поздравляю.

Умный так не сделает , а дураки и без нашего обсуждения справятся.

[тычка]

2 листа постов про одну медаль. Больше ничего не произошло в Протвино? Сильно подозреваю, что человек носил клубный знак "ВИК РККА" времен еще Антона Шалито, выполненный в стиле медали 20 лет РККА. Тема яйца выеденного не стоит, на мой взгляд.

[АЛЕКС_КБС]

Умный так не сделает , а дураки и без нашего обсуждения справятся.

Согласен. А по всем сомнительным случаям я бы не поленился и сделал бы запрос в ЦАМО. Думаю это окончательно разрешит спор. Только со срочными делами немного разгребусь сначала.

[Саша Милосердная]

1. В ГБ разве существовал старший начсостав? Я впервые об этом слышу. Если можно дайте ссылочку на документ.

В Красной Армии и флоте согласно УВС-37 старшего начсостава не существовало. Был только младший начсостав и просто начсостав. 

2. Вы не поняли. Я опубликовал 5 удостоверений, в которых звания на фото и в описании не соответствует. Из них 4 человека - старлеи, что доказывает что награждение старлеев было вполне обыденным делом. Лейтенант ГБ не является старлеем и приведен только как пример несоответствия звания в описании и на фото (мне не показалось что у него на фото чистые петлицы а на груди ХХ лет РККА?). 

3. Подозреваю, что бывали случаи когда удостоверение=забор. А для вас Положение о медали = забор?

 

Деление на средний, старший и высший начсостав вводилось законом "О всеобщей воинской обязанности".

И еще. Вот положение. Надеюсь вам не надо объяснять что сержанты и старшины не относятся ни к ком- ни к начсоставу?

У вас есть опровержение на Положение о медали?

Младший начсостав , это тоже начсостав...
на момент учреждения медали звание Сержант существовало только в РКМ и ГУГБ и соответствовало 2 кубикам в петлицах... то есть не относилось к мл.начсоставу. 

[Саша Милосердная]

С этим не соглашусь. Погуглите удостоверения к данной медали. Полно удостоверений на старших лейтенантов, попадаются даже и отдельные лейтенанты. Просто к 1941 они уже не были старлеями...

Лица среднего и младшего начсостава встречаются редко, но попадаются не только лейтенанты и им равные, но и младшие лейтенанты... до кучи, еще один флотский старшина.

Кавалер медали ХХ лет РККА, с дочерьми 

Прикрепленные изображения

• 

[военный мастер]

Странный у в

 

1. В ГБ разве существовал старший начсостав? Я впервые об этом слышу. Если можно дайте ссылочку на документ.

В Красной Армии и флоте согласно УВС-37 старшего начсостава не существовало. Был только младший начсостав и просто начсостав. 

2. Вы не поняли. Я опубликовал 5 удостоверений, в которых звания на фото и в описании не соответствует. Из них 4 человека - старлеи, что доказывает что награждение старлеев было вполне обыденным делом. Лейтенант ГБ не является старлеем и приведен только как пример несоответствия звания в описании и на фото (мне не показалось что у него на фото чистые петлицы а на груди ХХ лет РККА?). 

3. Подозреваю, что бывали случаи когда удостоверение=забор. А для вас Положение о медали = забор?

 

Это обсуждение следует перенести в другую ветку.

Подведем итог:

Я считаю, что данные удостоверения ничего не доказывают. Заслуживает внимание только пример Колобанова. По всем остальным нужно смотреть судьбу конкретного человека, поднимать документы из архива, читать послужной список, постановление о награждении. При чем имеются наградные документы, которые заставляют сильно сомневаться в правильности заполнения удостоверений.

Вы считаете, что удостоверения это исчерпывающие доказательства, а Положение о медали "ХХ лет РККА" не стоит бумаги на которой написано.

 

Думаю после данного обсуждения количество ряженных-старшин с "20 лет РККА" резко возрастет, с чем вас и поздравляю.

Документы из архива конечно хорошо, но они заполнены позднее и в них не указано звание награждённого на момент награждения, конкретный человек мог быть в звании уже повышен и это записано в его дело, тоже самое с фото в удостоверении - человек мог дать фото с ранним званием или настоящим на момент награждения. Вписывали звание в удостоверение вероятнее всего во время факта награждения - поэтому в удостоверении старший лейтенант, а на фото капитан. Удостоверение могло быть к примеру копией взамен объективно утраченного и тогда вообще может быть всё, что угодно.

 

Награждение юбилейной медалью ХХ лет РККА конкретного гражданина СССР шло в несколько этапов. Медаль утверждена 21 января 1938, к годовщине 20-ти летнего юбилея Красной Армии, значит первые награждённые были представлены командованием на утверждение в начале февраля 1938г., указ об их награждении был подписан ближе к дате 23 февраля 1938г., списки награждённых публиковали в газетах с указанием не только ФИО но и званий на календарную дату награждения. Далее представленный к награде едет в Кремль, где Калинин ему вручает в торжественной обстановке медаль!  

 

Берём газету "Красный Воин" от 26 февраля 1938 № 46 с ПЕРВЫМ списком награждённых медалью ХХ лет РККА от 22 февраля включая кстати и маршала Будёнова - 1300 званий и фамилий. 

граждан СССР не военнослужащих - 11

лейтенантов и им соответствующих - 15

старших лейтенантов и им соответствующих - 180

 

да, старшин или сержантов там нет, но не исключаю, что гражданский мог в 1939-1941 пойти в армию добровольцем или по мобилизации и имея награду им там быть в звании старшего сержанта или старшины. 

 

Позднее планку награждений точно снизили в званиях - так что причин для истерии награждённого медалью ХХ лет РККА в звании старшины я не вижу вообще, а в погонах абсолютно!!! Старший лейтенант или капитан могли проштрафиться и быть понижены в звании, но наград при этом не лишали.

[Саша Милосердная]

Берём газету "Красный Воин" от 26 февраля 1938 № 46 с ПЕРВЫМ списком награждённых медалью ХХ лет РККА от 22 февраля включая кстати и маршала Будёнова - 1300 званий и фамилий. 

граждан СССР не военнослужащих - 11

лейтенантов и им соответствующих - 15

 

Огласите весь список , пожалуйста!

уже лет 10 никто не может идентифицировать эту женщину, вроде как гражданская и орденом Красного Знамени не награждена.

Мария Андреевна Попова, санитарка Чапаевской дивизии послужившая прототипом Анки-пулеметчицы, юбилейной медалью награждена по праву орденоносца.

Награждение юбилейной медалью ХХ лет РККА конкретного гражданина СССР шло в несколько этапов. Медаль утверждена 21 января 1938, к годовщине 20-ти летнего юбилея Красной Армии, значит первые награждённые были представлены командованием на утверждение в начале февраля 1938г., указ об их награждении был подписан ближе к дате 23 февраля 1938г., списки награждённых публиковали в газетах с указанием не только ФИО но и званий на календарную дату награждения. Далее представленный к награде едет в Кремль, где Калинин ему вручает в торжественной обстановке медаль!  

Думаю что воинские звания указаны на момент составления списков Управлением Кадров, если между датой составления списков и вручением медали, награжденному было присвоено очередное воинское звание, как это обстоятельство может повлиять на событие награждения? Фотографии в удостоверениях порой вообще не соответствуют периоду награждения, даже при том что место для фото предусмотрено, до сих  пор сохранилась масса удостоверений без фото, не надо придавать их наличию или отсутствию большое значение, с другой стороны "что написано пером не вырубишь топором", если есть запись то с ней надо считаться.

Толковать положение о медали занятие неблагодарное, но практика показывает, что под начальствующим составом подразумевается весь начальствующий состав, а не только "офицеры", просто за 20 лет большинство младших командиров - ветеранов Гражданской войны, либо ушли в отставку, либо выслужили "кубики и шпалы", поэтому среди награжденных их немного.

[АЛЕКС_КБС]

Толковать положение о медали занятие неблагодарное, но практика показывает, что под начальствующим составом подразумевается весь начальствующий состав, а не только "офицеры", просто за 20 лет большинство младших командиров - ветеранов Гражданской войны, либо ушли в отставку, либо выслужили "кубики и шпалы", поэтому среди награжденных их немного.

Если чисто формально, на момент утверждения положения "ХХ лет РККА" закон "О всеобщей воинской обязанности" не был принят.

Значит исходим из классификации на основании Постановления ЦИК СССР N 19, СНК СССР N 2135 от 22.09.1935 и УВС-37. Пункты 10-14 четко прописаны, сержанты (которых еще не было) и старшины к нач. и комсоставу не относятся. Младший командный (и младший начсостав) является отдельной категорией и в состав командного (начсостава) не входит.

ГБ - само собой по другому.

[Саша Милосердная]

Если чисто формально, на момент утверждения положения "ХХ лет РККА" закон "О всеобщей воинской обязанности" не был принят.
Значит исходим из классификации на основании Постановления ЦИК СССР N 19, СНК СССР N 2135 от 22.09.1935 и УВС-37. Пункты 10-14 четко прописаны, сержанты (которых еще не было) и старшины к нач. и комсоставу не относятся. Младший командный (и младший начсостав) является отдельной категорией и в состав командного (начсостава) не входит.
ГБ - само собой по другому.

А вы постановление ЦИК то хоть читали или только слышали о его существовании?

5. Кадры командного и начальствующего состава Рабоче-крестьянской Красной армии комплектуются:

a) военнослужащими, окончившими военные, военно-технические и специальные школы, курсы, военные академии и военные факультеты гражданских высших учебных заведений;

б) военнослужащими, прошедшими действительную военную службу в порядке раздела X Закона об обязательной военной службе, выдержавшими установленные испытания;

в) лицами командного и начальствующего состава запаса РККА, привлекаемыми на действительную военную службу;

г) военнослужащими младшего командного и начальствующего состава сверхсрочной службы, сдавшими испытания за курс военной школы.

И сдается мне вы никак не можете уловить разницу, в контексте данного положения, между мл.ком.нач.составом срочной службы и кадровыми сверхсрочниками которые пользуются большинством прав и льгот "офицерского состава" армии и флота.

 

И вы всерьез считаете, что Президиум Верховного Совета СССР руководствовался Уставом Внутренней Службы РККА, а не устав написан на основе постановлений и указов ПВС СССР? 

[LVA]

Так это ещё с царского времени так было: командный состав = офицеры, младший командный состав = унтер-офицеры.

[АЛЕКС_КБС]

А вы постановление ЦИК то хоть читали или только слышали о его существовании?
17стр.jpg 1938.jpg

 

И сдается мне вы никак не можете уловить разницу, в контексте данного положения, между мл.ком.нач.составом срочной службы и кадровыми сверхсрочниками которые пользуются большинством прав и льгот "офицерского состава" армии и флота.

Конечно читал, раз я ссылаюсь на него: "исходим из классификации на основании Постановления ЦИК СССР N 19..". Пункт 5 говорит о том, где  командный и начсостав черпает свои кадры. Согласно пункту "г" младшие командиры-сверхсрочники после испытаний могут получить свои кубики и лишь после этого перейти в категорию командного и начсостава. Ровно то что я и говорю.

 

На счет того что вам сдается про меня - ошибаетесь. 

И вы всерьез считаете, что Президиум Верховного Совета СССР руководствовался Уставом Внутренней Службы РККА, а не устав написан на основе постановлений и указов ПВС СССР? 

С чего вы взяли? УВС написан на основании Постановления ЦИК и в полном соответствии с ним. При этом УВС детализирует понятие нач- и комсостав конкретным перечнем званий.

Сообщение отредактировал АЛЕКС_КБС: 04 мая 2022 - 10:12