Русский коллаборационизм

Те, кто в большинстве, не всегда объективно правы.

Сообщение отредактировал Schrott: 08 февраля 2006 - 18:40

http://ntsrs.nm.ru/liter/st/5.htm

Еще за год до войны руководство НТС знало, что в правящих кругах "3-го Райха" окончательно выработана и утверждена политическая концепция по отношению к России. (Копия соответствующего документа была получена от сотрудницы одного из немецких министерств, немки русского происхождения, сочувствовавшей НТС.) Захват европейских русских земель, физическое уничтожение непокорных, превращение всех остальных ("унтерменшей") в покорных рабов, доставляющих немецкому хозяину обильную жатву. В таких условиях какой-либо сговор с Берлином был невозможен...

http://ntsrs.nm.ru/liter/st/5.htm

Еще за год до войны руководство НТС знало, что в правящих кругах "3-го Райха" окончательно выработана и утверждена политическая концепция по отношению к России. (Копия соответствующего документа была получена от сотрудницы одного из немецких министерств, немки русского происхождения, сочувствовавшей НТС.) Захват европейских русских земель, физическое уничтожение непокорных, превращение всех остальных ("унтерменшей") в покорных рабов, доставляющих немецкому хозяину обильную жатву. В таких условиях какой-либо сговор с Берлином был невозможен...

Уважаемый Gottfried, но ведь всё о чём вы пишите большивики проделали раньше, в лице пришлых из разных стран негодяев, которые захватили власть в России по средством немысленной жестокости. И хотелось бы задать вопрос, Германскому правительству постоянно приписывают разные слова и дияния, как правило непотверждённые или сфальсифицированные. Последнее время эта компания достигла чудовищных размеров. Нам людям более информированным тяжело разобраться в этой сиуации, каково же было в этом разбираться нашим родителям. Мне кажется если полностью открыть архивы большивиков, сторонников у них сильно поубавится.
У нас очень часто любят соединять понятия большивизм и Родина.
Лично я при нынешнем уровне знаний если бы попал в то время и даже зная чем всё кончится, одел бы форму РОА.
Я посмотрел фильм "Штрафбат" и у меня почему то образ "правильного" героя, командира штрафбата Твердохлебова вызвал глубокую неприязнь одно слово " садомазахист".
Я имел в своё время беседовать с людьми прошедшими штрафбат и хорошо был знаком с человеком служившим в русских частях WH,а так же в рядах партизан. Они мне рассказывали совсем другое, чем то что нам подносит нынешняя необольшивистская пропоганда.

Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь.
Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.

Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники, логически осмысленной мудростью. Он был непобедимым мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения. Кроме того, Сталин в самые критические моменты, а также в моменты торжества был одинаково сдержан и никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал своим же врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире, диктатором, который принял Россию с сохой и оставил ее с атомным вооружением. Что ж, история, народ таких людей не забывают".

У. Черчилль

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))

"Интересно, тут получается новое противоречие. Среди белогвардейцев, которые эмигрировали за пределы Красной России нет бывших. Причем традиции борьбы с коммунизмом в этих семьях передаются из поколения в поколение.
И сражались эти люди не против Родины, а против режима, который пришел к власти, расстрелял Царя, которому они давали присягу, уничтожили православную веру предков и вообще перевернули все страну вверх тормашками. Он как раз остались верными своей присяге, которые дали один раз – За Царя, за Родину, за Веру. И не отреклись от нее.
Русский корпус в Сербии остался верным присяге, русские офицеры, Власов и его сподвижники, которые потом объединились в КОНР, для них в 40-е годы единственным союзником стал Гитлер. И тут уж – «хоть с чертом, но против большевиков!»
И как тогда это относиться с «героям» типа С. Буденного, Г. Жукова и другими, которые были военнослужащими царской армии, давали присягу и отреклись от нее встав на путь сотрудничества с врагами существующего государственного строя?"

Антиресно, а присяга кому , т.е какому государю и государству? Император Николай САМ отрёкся от престола, тем самым освободив всех от присяги ему, "в некотором роде служба оставила меня."(С)
Империя перестала существовать ещё в сентябре 1917 года, была провозглашена республика, и т.д. и т.п.

По поводу белых офицеров стоит заметить два момента.

Первый - февральская революция и последующее отречение Николая были инспирированы вовсе не большевиками, а высшим генералитетом Российской Армии, в том числе теми, кто потом превратился в пламенных борцов с большевизмом. Заинтересованным могу посоветовать поглуюже ознакомиться с делами Лавра Георгиевича Корнилова в феврале 1917 года. Если уж присягу нарушают генералы, что что же вы хотите от унтер-офицеров?

Второй, - согласно статистике, боьшая часть российского офицерства стало на сторону Красной Армии. А еще стоит вспомнить белых офицеров, вернувшихся служить в СССР после провала белого движения. Например генерала Слащева-Крымского.

Ну и уже от себя лично. В свое время, в теме "Чем вам Советская Россия не по нраву" мне, как мне показалось, удалось убедительно доказать всем, что царская власть в начале ХХ века была крайне неэффективной формой управления страной. Моей страной. Вполне естественно мое желание новой власти, которая сможет обеспечить более эффективное управление. А альтернативы большевикам в 1917 просто не было. Никто другой не мог предложить внятной, государственнически ориентированной программы.

По поводу французов. Франсуа Миттеран как-то сказал: "Никто не может обвинить меня в симпатиях к фашистам, но в 1940 году я не знал на чью сторону мне стать". Французам при немцах действительно жилось неплохо. Это видно и из мемуаров и из того факта, что до 1944 года "Резистанс" не провел ни одной сколько-нибудь крупной акции. И это во Франции, с ее франтирьерскими традициями.

По поводу Гитлера. Гитлер вообще был известный трепач, беда в том, что за ним все записывали, и потом воспринимали его слова серьезно. А "Майн Кампф" он сам воспринимал как книжку, написанную в тюрьме от нечего делать. Так что вряд ли стоит ссылаться на "Майн Кампф", как на программный документ Гитлера. Даже "Застольные разговоры фюрера" в этом плане более подходящий источник.

По поводу неизбежности конфликта. Конфликта можно было избежать, и более того весьма вероятен был взаимовыгодный союз России-Германии и Японии. Так сказать ожившая мечта Карла Хаусхофера и Альфреда фон Тирпица. Историк Василий Молодяков это обстоятельно доказал. Пересказывать его книги смысла, наверное, нет - они доступны в открытой продаже.

Luchshe bylo vzorvatj simvoly Rossii, chem datj nacistam poglumitjsja nad nimi...Odno delo otnoshenie nemcev k francuzam i Parizhu, kuljturnomu s ih tochki zranija narodu, otchasti germancam, i sovsem drugoe k varvaram-nedochelovekam russkim...

Da potomu chto protiv sobstvennogo naroda srazhalisj, potomu i predateli...

1. Андрей, а надевая Ливенскую форму (они же, как позднее РОАшники, получили ее из рук противника - командования кайзеровких войск) и сражаясь против "собственного народа" - банд красных этнических латышей и русских, ты тоже становишься "власовцем" и "предателем"? В таком случае могу тебя поздравить... с исключением из списков 17 Либавского полка. Или ты погорячился, ляпнув лишнее?

2. Есть русский, российский, если хотите, народ, а есть советский. Это разные народы, разные психотипы. Есть Россия, а есть Совдепия. Это разные, антагонистичные друг другу государства, исключающие друг друга. Если этого четко не понимать, тогда вся Гражданская война в России и последовавшее противостояние вплоть до концы XX века, осмыслить не получится.

3."Символ России" уже был взорван (и до 1941 г., и после). Андрей, тебе как питерцу этого не понять. Скажу только, что от старой Москвы большевики не оставили камня на камне, так, что даже старых фотографий не узнать. Только храмов было уничтожено 90% (это - десятки тысяч). Питеру несказанно повезло, что Москва приняла на себя большевистский удар.

4. Французы этнически, да и психотипически гораздо дальше отстоят от германских народностей, чем русские. Французов после позорной капитуляции 1940 г. немцы не уважали совершенно, как и союзники по антигитлеровской коалиции. И только личность Де Голля позволила Франции хоть как-то сохпранить лицо и положение. Прусская же и русская государственная и общественная культура (по крайней мере, в последние 300 лет) были симптоматично близки. Такой факт - сама парадигма госструктур, в т.ч. армии, у русских и пруссаков была практически одинаковой.

Антиресно, а присяга кому , т.е какому государю и государству? Император Николай САМ отрёкся от престола, "в некотором роде служба оставила меня."(С)
Империя перестала существовать ещё в сентябре 1917 года, была провозглашена республика, и т.д. и т.п.

И т.д., и т.п... Император Николай по Конституции (Основные Законы 1906 г.) делать этого не имел права. В.Кн. Михаил в свою очередь отрекся с условием решения вопроса о форме правления и строе будущей России всенародным Учредительным Собранием. При этом все госслужащие продолжали быть связанными присягой. Как субъект права Российская Империя ни в сентябре, ни позднее существовать не перестала.

По поводу белых офицеров стоит заметить два момента.
Первый - февральская революция и последующее отречение Николая были инспирированы вовсе не большевиками, а высшим генералитетом Российской Армии, в том числе теми, кто потом превратился в пламенных борцов с большевизмом. Если уж присягу нарушают генералы, что что же вы хотите от унтер-офицеров?
Второй, - согласно статистике, боьшая часть российского офицерства стало на сторону Красной Армии. А еще стоит вспомнить белых офицеров, вернувшихся служить в СССР после провала белого движения. Например генерала Слащева-Крымского.

... удалось убедительно доказать всем, что царская власть в начале ХХ века была крайне неэффективной формой управления страной. Вполне естественно мое желание новой власти, которая сможет обеспечить более эффективное управление. А альтернативы большевикам в 1917 просто не было. Никто другой не мог предложить внятной, государственнически ориентированной программы.

По поводу Гитлера. А "Майн Кампф" он сам воспринимал как книжку, написанную в тюрьме от нечего делать. Так что вряд ли стоит ссылаться на "Майн Кампф", как на программный документ Гитлера.

По поводу неизбежности конфликта. Конфликта можно было избежать, и более того весьма вероятен был взаимовыгодный союз России-Германии и Японии.

Стоп, стоп, стоп! По порядку, дорогой.

1. Февральская революция была инспирирована не генералитетом, а праволиберальной элитой (т.н. "Думский заговор"). Большевики были вне закона и во время переходной (до Учредительного Собрания) формы правления Россией (если Вы помните, монархия не была отменена, поскольку продолжала действовать Конституция 1906 г. - Основные Законы), чему свидетельство - судебный процесс в отношении Ленина и его сообщников, аресты участников июньского путча в Петрограде и. т.д.

Согласно законам того времени большевики были контрреволюционерами и государственными преступниками. Естественно, борьба с ними - исполнение воинского, служебного и гражданского долга.
И безусловно, что при незаконной (да еще вооруженной!) узурпации власти (бандами политических экстремистови в октябре 1917 г.) переход на сторону преступников есть соучастие в преступлении (Уголовное уложение РИ). И для правосудия тут нет разницы, генерал или унтер. Разве что отягчающих для перевого будет побольше.

2. На территори, которую контролировали банды большевиков (я оперирую юридическими понятиями) с помощью репрессивного аппарата (в частности, ЧК) проводились насильственные мобилизации бавших военнослужащих РИА, в т.ч. офицеров. Широко практиковалось заложничество (в т.ч. членов семей офицеров). Еще одна статья, кстати. Как показываюют исторические факты, немало офицеров вступало в РККА для последующего перехода на сторону белых. В качестве примера возьмите хотя бы события вокруг Л.-Гв Семеновского полка в 1919 г. или восстание на фортах Красная Горка и Серая Лошадь в июне 1919 г., разветвленную агентуру белых во всех звеньях командного состава войск красных и гарнизона Петрограда осенью 1919 г.

Переход белых офицеров и генералов на сторону Совдепии носил единичный характер и был, как правило, связан с их вербовкой большевиками (тот же Скоблин, да и Слащев, хотя обвинения в отношении последнего пока не доказаны).

3. Насколько я помню, ничего аргументированно Вам доказать тогда так и не удалось. Эффективность государственной формы правления по Конституции 1906 г. доказана как экономико-социальными (уровень жизни, развитие гражданского общества), так и военно-политическими фактами (членство в "пуле" свехдержав, успешное ведение войны 1914-1917 г.) . Программа РСДРПб не содержала целей повышения эффективности существующего строя, наоборот, ставилась задача по тотальному уничтожению российских государства и цивилизации в целом и создания вместо этого советской цивилизации на совершенно иных принципах. Программа в итоге была выполнена.


4. По поводу тов. Шикльгрубера и его опуса. В "МК" шла речь о "территориях на Востоке" и "славянах". Имелись в виду территории давнего врага германцев - поляков (и их земли). Это все, что германская нация могла переварить без ущерба для своего существования. Планы покорения России и уничтожения братского арийского народа рассматривались здравомыслящими филосовами и идеологами Веймара как абсолютное безумие. Причина войны Рейха с Совдепией - не этническая, а идеологическая, пресловутый "План ОСТ" и риторика об "унтерменшах" пристегнута для пропагандистского обеспечения противостояния с родственным социалистическим режимом.

5. Еще раз напомню. В период 1917 г.-1991 г. на территории, подконтрольной большевикам, России как государства НЕ БЫЛО. Была Совдепия. Отсюда и последствия.

" Император Николай по Конституции (Основные Законы 1906 г.) делать этого не имел права. В.Кн. Михаил в свою очередь отрекся с условием решения вопроса о форме правления и строе будущей России всенародным Учредительным Собранием. При этом все госслужащие продолжали быть связанными присягой. Как субъект права Российская Империя ни в сентябре, ни позднее существовать не перестала."

Пардон, но Конституции как таковой в России не было и власть императора никак не ограничивалась. Более того , гос.служащие и военные присягали ИМЕННО царю, а не государству. При смерти монарха или отречении ( а ля Константин Павлович) присяга приносилась новому самодержцу.


"1. Февральская революция была инспирирована не генералитетом, а праволиберальной элитой (т.н. "Думский заговор"). "

А как же "добрые советы" командующих фронтами и нач.штаба Алексеева? Можно припомнить и "заговор великокняжеской семьи", нацеленный на смещение Николая второго на Вел.князя Ник.Николаевича-мл. Генералитет в обоих случаях принимал активное участие.

Кстати, а Свечин, Шапошников, Бонч-Бруевич, Брусилов, Игнатьев и многие другие, разве единичные случаи?

Pavel, ja uzhe 7 let zhivu v Germanii, ja znaju, kak nemcy otnosjatsja k russkim...Nemeckie veterany, voobshe, kogda ih uprekali v sozhzhenii russkih domov, otvechajut, chto voobshe ne schitali eto domami. Otnoshenie nemcov k drugim narodam opredeljalosj i opredeljajetsja imenno obshnostju ( otlichem) v mentalitete i materialjnoj kuljture.Dom- eto chistenjkoe stroenie s cherepichnoj kryshej, a nikak ne russkaja pokosivshajasja derevjannaja hibara. Russij i nemeckij mentalitety nesovmestimy absoljtno.A kakom rodstve mozhet idti rechj???Francuzy, kstati, niskoljko ne schitajut sebja huzhe nemcev, i v svoju ocheredj, prezirajut ih. Samo nazvanie Francija proishodit ot nazvanija germanskogo plemeni frankov, pro Burgundiju i Normandiju ja voobshe ne govorju. Francuzskaja kuljtura ne v chom ne ustupajet nemeckoj i ne bylo nikakogo smysla perenimatj chto-to iz Germanii. Russkie zhe cari i elita byli nemcami, v rezuljtate chego i voznik tezis, chto russkie dazhe upravljatj soboj ne mogut ( libo nemcy, libo evrei). Esli francuzov nemcy nedoljublivajut kak dostojnyh sopernikov, to russkih imenno prezirajut kak varvarov. Zametj, chto nemcy zakljuchali sijuzy s neariskim narodami (Finljandija, Vengrija), russkih zhe unichtozhali. Prichina imenno preslovutaja borjba kuljtur (Kulturkampf). Tebe li ne znatj kak otnosjatsja k russkim predstaviteli pronemeckih kuljtur v Pribaltike. Silezskie poljaki i luzhickie serby voobshe prizyvalisj v wehrmacht naravne s nemcami. Nikto ne somnevajetsja v neobhodimosti borjby s boljshevizmom, no ne vmeste s NACISTAMI.
Tak chto zrja vy k nemcam v rodstvenniki nabivajetesj, ochenj zrja, kakaja-to uzh boljno nerazdeljonnaja ljubovj poluchajetsja...

Помоему вы слишком обобщаете проблему. Нации состоят из отдельных людей. И мнение правящих странами лиц не совпадают с мнением простых граждан.
При том плохие отношения между Германией и Россией складывались часто по вине России.
В вступлении в WW 1 России больше всего виноват царь " батюшка". И повод влезать в войну и отправлять на бойню своих граждан был самый глупый. Если кучке сербских националистов взбрело в голову строить великукую Сербию то пускай и выесняли отношение с Австро-Венгрией.
Большивики являются не законным правительством т,к пришли к власти по средством вооружённого переворота.
Нам легко сейчас судить людей прошлого т,к мы знаем последствия принятых ими решений. Если бы они знали, история была бы другой.

Пардон, но Конституции как таковой в России не было и власть императора никак не ограничивалась. Более того , гос.служащие и военные присягали ИМЕННО царю, а не государству. При смерти монарха или отречении ( а ля Константин Павлович) присяга приносилась новому самодержцу.

А как же "добрые советы" командующих фронтами и нач.штаба Алексеева? Можно припомнить и "заговор великокняжеской семьи", нацеленный на смещение Николая второго на Вел.князя Ник.Николаевича-мл. Генералитет в обоих случаях принимал активное участие.

Кстати, а Свечин, Шапошников, Бонч-Бруевич, Брусилов, Игнатьев и многие другие, разве единичные случаи?

Вот что, Броневик, не пристало мне дискутировать с тенью. Здесь, на Форуме, уже только ленивый не призывал Вас открыть лицо и начать цивилизованную дискуссию. На этот раз отвечу, а так не собираюсь больше беседовать с Вами, пока не одумаетесь. Не солидно, неинтеллигентно, некультурно, наконец, это. А человек Вы не "от сохи", это видно.

1. В целом, Ваши познания правовой системы Российской Империи скудны, а потому фантастичны. Особого ума не надо, чтобы пересказывать заезженные страницы "Истории КПСС". Почитайте Основные Законы и комментарии юристов к ним, тогда Вам многое станет ясней.
"Царь" - глава государства, кому присягать, если не ему? Вы думаете, в современных Бельгии, Великобритании и Швеции и т.п. присягают "анонимному" государству, а не конкретной персоне, всходящей на престол?

2. Армия вне политики. Алексеев нарушил это правило и банально подставился. Об этом есть у Деникина в т.ч.

В императорской "семье" разные были интриги и сложные взаимоотношения. Как помните, В.Кн. Кирилл Владимирович даже был лишен прав на престол из-за неравноправного брака (возможно, не только из-за этого). Речь при всем том шла не о дворцовом перевороте как таковом, а о других, более мягких схемах. Что до генералитета, то был генералитет армейский и генералитет придворный, или флигель-адъютанты. Разные вроде вещи.

3. Никто из вышеперечисленных штаб-офицеров и генералов в Белых армиях не служил. Есть же разница, да и о другом речь шла.

1.Otnoshenie nemcov k drugim narodam opredeljalosj i opredeljajetsja imenno obshnostju ( otlichem) v mentalitete i materialjnoj kuljture.

2.Dom- eto chistenjkoe stroenie s cherepichnoj kryshej, a nikak ne russkaja pokosivshajasja derevjannaja hibara. Russij i nemeckij mentalitety nesovmestimy absoljtno.

3.Francuzy, kstati, niskoljko ne schitajut sebja huzhe nemcev, i v svoju ocheredj, prezirajut ih. Francuzskaja kuljtura ne v chom ne ustupajet nemeckoj i ne bylo nikakogo smysla perenimatj chto-to iz Germanii.

4.Russkie zhe cari i elita byli nemcami, v rezuljtate chego i voznik tezis, chto russkie dazhe upravljatj soboj ne mogut ( libo nemcy, libo evrei).

5.Esli francuzov nemcy nedoljublivajut kak dostojnyh sopernikov, to russkih imenno prezirajut kak varvarov.

6.Zametj, chto nemcy zakljuchali sijuzy s neariskim narodami (Finljandija, Vengrija), russkih zhe unichtozhali.

7.Prichina imenno preslovutaja borjba kuljtur (Kulturkampf).

8.Tebe li ne znatj kak otnosjatsja k russkim predstaviteli pronemeckih kuljtur v Pribaltike. Silezskie poljaki i luzhickie serby voobshe prizyvalisj v wehrmacht naravne s nemcami.

9.Nikto ne somnevajetsja v neobhodimosti borjby s boljshevizmom, no ne vmeste s NACISTAMI.

10.Tak chto zrja vy k nemcam v rodstvenniki nabivajetesj, ochenj zrja, kakaja-to uzh boljno nerazdeljonnaja ljubovj poluchajetsja...

Тут, Андрей, несколько моментов, по которым, как мне кажется, ты заблуждаешься.
Я специально пронумеровал их, чтобы лучше было отвечать.

1. Немцы в своей массе (как и американцы, и русские, и те же французы, да хоть финны) относятся к другим народам, исходя из стереотипов или исторического опыта. Чистая психология.

2. Я могу тебе сбросить на мыло фото затерянной русской деревушки под Изборском (проходили во время похода под Псков в апреле 2000 г.). Не самые богатые годы, не Российская Империя. Но там ты увидишь и столь тебе любимую черепицу, и аккуратный штакетник, и чистоту и порядок. А годом ранее я подъезжал к Мюнхену и наблюдал в окно экспресса баварские "6 соток" - неухоженные, некрашенные, с печатью нищеты покосившиеся домики и грязь вокруг. А вот бывшая ГДР, Берлин-Лихтенберг - в окно я видел бетонные осклизлые коробки с торчащими ржавыми трубами теплоснабжения и разгуливающими рядом курами и грязным домашним скотом. Это СТОЛИЦА! Между прочим, нигде в Европе я не видел столь заплеванных и замусоренных "бычками" ж.-д. перронов, как в ЗАПАДНОЙ Германии. (ст. Баден-Баден,или Гейдельберг, или Франкфурт, например).

Мораль: чистота и порядок зависят от рачительного ХОЗЯИНА, а не от национальности. Пока в России были хозяева, было чисто и толково, как извели всех - имеем, что имеем. А если ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочешь посмотреть на т.н. "покосившиеся русские хибары", то зайди на сайт цветной фотографии Прокудина -Гурского, и посмотри. Уверен, разубедишься.

3. Презирать много ума не надо, тем более что поводов для мести (1871, 1940) было предостаточно. Кстати, на французком языке форточка будет "un vasistdas" (повелось с 1871 г.). А ты говоришь, не перенимали... У тех же французов грамматика и право - от Рима ( да и у немцев тоже). Любая нация, если хочет быть конкурентноспособной, старается перенимать полезное у других. А надутый неуч проигрывает.

4. Этот "тезис", дорогой, стал культивироваться совками на излете эпохи застоя, когда вся система прогнила и стала ясна ее неэффективность. Большевики нашли крайнего - виноват-де народец, плохинький такой, да "жиды", что его баламутят. Как ты знаешь, массово немцев в Россию стала приглашать Екатерина Вторая, они и селились в Поволжье и других местах. А "немецкая" (вернее, прибалтийская, польская и шведо-финляндская) элита органично влилась в русскую с вхождением в состав Империи той или иной территории. И никакого антагонизма (до 1914 г., когда "немцев" стали притеснять) не было. Русские как выбрали себе русскую династию в 1612 г., так она и правила. А в Европе все королевские браки были смешанными, это было естественно.

5. Свое истинное варварство германцы вдоволь продемонстрировали миру в ходе обеих Великих войн.
И все об этом знают. Русские (не совки!) в лютеранских храмах конюшень не устраивали и Сан-Суси не сжигали дотла (как немцы Петродворец).

6. Что за союзы, когда? Если Вторая война, то надо же было Рейху сколачивать коалицию, не в одиночку же СССР противостоять. А тут и появились "обиженные". Это же политика, дипломатия.

7. Борьба культур! Чушь какая. Цивилизаций, наций, религий, экономик, армий, идеологий, в спорте, но не культур! Не то поле.

8. За-ради пушечного мяса кого не призовешь, какая разница, какого цвета кровь у трупа. В Прибалтике - национальный эгоизм и жажда самоутверждения на отрицании всего, связанного с Россией и русским. Без разбору.

9. А с чего ты взял, что С нацистами. В центре идеологии Русского освободительного движения стояла идея "Третьей силы" - "Против Гитлера и Сталина". И освобождение РОА Праги от немцев -"нацистов" яркое тому подтверждение.

10. А кто в родственники набивается? Я? За ВСЕ время реконструкции я НИ РАЗУ не надел немецкий МУНДИР. Анорак - пожалуйста, парку там, дриллих... На Ливенцев, как ты знаешь, я совершенно сознательно ношу ТОЛЬКО РУССКУЮ гимнастерку с русскими же знаками различия. В чем дело?

Сообщение отредактировал Paulus: 09 февраля 2006 - 19:33

1. Немцы в своей массе (как и американцы, и русские, и те же французы, да хоть финны) относятся к другим народам, исходя из стереотипов или исторического опыта. Чистая психология.

No prezirajut pochemu-to ne francuzov, beljgijcev, anglichan ili amerikancev, a imenno russkih, kotoryh ne schitajut za evropejcev...
2. Suditj nado ne po iskljucheniem, a po obshemu pravilu...K tomu zhe "6 sotkami" nemcy ne zanimajutsja,
etim grashat russkie nemcy i turki. Uzh s "zasrannostju" rossijskih ulic, vokzalov, lestnic itd nichto ne sravnitsja.
3.A zachem im ljubitj nemcev. Franzuzy ni chem ne hizhe nemcev, ne po bytovoj kuljture, ne po blagostojaniju. Oni ne schitajut sebja huzhe nemcev, dazhe luchshe, ne bez osnovanija na to...Russkie zhe so vremjon Petra 1 slizyvali u nemcev vsjo chto mozhno, stradaja zhutkim kompleksom nepolnocennosti po otnosheniju k evropejcam (vspomni hotja by hristomatijnyj monolog Chackogo pro "francuzika iz Bordo").
4. ETO NACISTSKIJ TEZIS: Elity v Rossii i Poljshe byli nemeckie, russkie unichtozhili nemeckuju elitu, no ejo mesto tut zhe zanjali evrei. Vyvod : russkie upravljatj soboj nesposobny. Ty hocheshj skazatj das Haus Romanow-Holstein-Gottorp ? Nazovi mne hotj odnogo russkogo na evropejskom prestole...Nemcev Ekaterina priglasila v Rossiju imenno dlja togo, chtoby russkie pouchilisj na ih primere ( perestroili derevjannye hibary na doma s cherepichnoj kryshej). Zateja, eta estestvenno provalilasj, nemcy zamknulisj v svoih kolonijah , dostignuv ekonomicheskogo procvetanija. Kontakt s vneshnim (russkim mirom) ogranichili do neobhodimogo minimuma. Russkih prezirali, smeshannyh brakov ne bylo. Mnogie iz kolonistov dazhe esho v nachale XX veka ne govorili po-russki. Posle 150 let zhizni v Rossii. V Amerike zhe nemcy ochenj bystro assimilirovalisj (krome pensiljvanskih sektantov, no eto otdeljnaja istorija).
5. Imenno potomu, chto ne schitali russkih za ljudej, a ih pamjatniki kuljturnoj cennostju, a pravoslavnye cerkvi ne mogli otlichitj ot buddistskih pagod.
6, Nu vengry i finny ( blizhajshie rodstvenniki kotoryh hanty i mansi) byli sojuznikami nemcev v vojne, a russkie unichtozhalisj kak nedoljudi, imenno potomu chto vengry prinadlezhali, po mneniju nemcev, k evropejskoj kuljture , a russkie net.
7, KULTURKAMPF opjatj zhe nacistkij termin!!! Borjba kuljtury vysokih germancev i nizkih slavjan.
8. Silezskie poljaki byli taki zhe grazhdami 3-go reicha, kak i nemcy. Samoutverzhdajutsja? A pochemu imenno protiv russkih, a ne nemcev ili shvedov? Ih-to oni ochenj ljubjat...Ne progoni Petr shvedov do sih por by sideli pod nimi i radovalisj...Plamennye botrcy za nezavimostj oni imenno ot russkih...Da i finny...
9. Horosha 3-ja sila v mundirah so svastikoj. Zametalisj oni v komce vojny, dumali sebe proshenie vytorgovatj...
10. Ja dazhe ne Tebja imel vvidu, a nekotoryh drugih uchastnikov foruma i sovremennyh russkih fashistov,proslavljajushih Gitlera, i krichashih kakie oni s nemcami blizkorodstvennyj narod i aricy. Pustj nemcam et rasskazhut, te budut v vostorge ot novojavlennyh "rodstvennikov"...

"1. В целом, Ваши познания правовой системы Российской Империи скудны, а потому фантастичны. Особого ума не надо, чтобы пересказывать заезженные страницы "Истории КПСС". Почитайте Основные Законы и комментарии юристов к ним, тогда Вам многое станет ясней."

Не укажите,какой том из 17-томного "Краткого свода Уложений Российской Империи"? Если Вы имеете в виду Манифест от 17 октября 1905 "О даровании.." и последовавшие законодательные акты, то они на Конституцию, мягко говоря, не тянут. Если Вас не затруднит, приведите источник столь оригинальной информации.

По поводу присяги:

Сравнительным изучением присяги в разных армиях и государствах специально не занимался, уточню.

2. Вел.князь Ник.Николаевич , командующий Кавказским фронтом, в ходе телефонного совещания по поводу отречения Николая однозначно высказался "за".


"идея "Третьей силы" - "Против Гитлера и Сталина". И освобождение РОА Праги от немцев -"нацистов" яркое тому подтверждение."

В мае 1945-го?!

5. Свое истинное варварство германцы вдоволь продемонстрировали миру в ходе обеих Великих войн.
И все об этом знают. Русские (не совки!) в лютеранских храмах конюшень не устраивали и Сан-Суси не сжигали дотла (как немцы Петродворец).


910. А кто в родственники набивается? Я? За ВСЕ время реконструкции я НИ РАЗУ не надел немецкий МУНДИР. Анорак - пожалуйста, парку там, дриллих... На Ливенцев, как ты знаешь, я совершенно сознательно ношу ТОЛЬКО РУССКУЮ гимнастерку с русскими же знаками различия. В чем дело?[/quote]
Павел, позволю себе не согласиться с некоторыми пунктами.
1. Петродворец был разрушен огнём с линкора Марат.
2. Немцы в первую войну в своей пропаганде всегда указывали в отличии от русской пропаганды: " Мы воюем с плохим царём, а не с братским народом".
3. Зверства к немцам в первую и вторую войну, были весьма изрядны. Если нужны факты могу педоставить изрядную подборку.
4. Я не понимаю такой ненависти к немецкой форме. К примеру большую часть моих родственников убили люди одетые в советскую форму во время между войнами и деда растреляли чекисты в Бутово.

Сообщение отредактировал Das Luftschiff: 10 февраля 2006 - 02:17

В культовом фильме "Берегись автомобиля" есть сцена с пастором, покупающем заведомо краденный автомобиль. Пастор говорит: "Одни люди верят в то что Бог есть, другие в то что Его нет. И то и другое недоказуемо".
То что Вы сейчас обсуждаете есть вопрос веры, именно веры , а не мировоззрения. Вы кидаете друг в друга фразы которые на противную (в хорошем смысле) сторону не произведут ровно никаких впечатлений.
Являются ли предателями те, кто воевал в форме врага, против двух моих дедов во Второй Мировой? С моей стороны ДА!!!!!!! Они предатели МОЕЙ Родины, России.
Хотя я не могу огульно хаять их всех, я не знаю как бы я поступил в 41-42 годах, окажись я на месте многих из моих соотечественников в ТО время и в ТОМ конкретном месте.
Вы други мои хотите расставить точки над Ё, но забываете что история это река в которую нельзя войти дважды. Вы судите о вещах произошедших 60 лет назад с позиций сегодняшнего дня, что с научной и просто человеческой точки зрения является просто кретинизмом.
Я не буду пользоваться своим положением и закрывать эту ветку форума, но по моему разумению она превратилась в спор слепых с глухими.

Сообщение отредактировал Sott: 10 февраля 2006 - 03:33

В культовом фильме "Берегись автомобиля есть сцена с пастором, покупающем заведомо краденный автомобиль. Пастор говорит: "Одни люди верят в то что Бог есть, другие в то что Его нет. И то и другое недоказуемо".
То что Вы сейчас обсуждаете есть вопрос веры, именно веры , а не мировоззрения. Вы кидаете друг в друга двух фразы которые на противную (в хорошем смысле) сторону не произведут ровно никаких впечатлений.
Являются ли предателями те, кто воевал в форме врага, против двух моих дедов во Второй Мировой? С моей стороны ДА!!!!!!! Они предатели МОЕЙ Родины, России.
Хотя я не могу огульно хаять их всех, я не знаю как бы я поступил в 41-42 годах, окажись я на месте многих из моих соотечественников в ТО время и в ТОМ конкретном месте.
Вы други мои хотите расставить точки над Ё, но забываете что история это река в которую нельзя войти дважды. Вы судите о вещах произошедших 60 лет назад с позиций сегодняшнего дня, что с научной и просто человеческой точки зрения является просто кретинизмом.
Я не буду пользоваться своим положением и закрывать этоу ветку форума, но по моему разумению она превратилась в спор слепых с глухими.

Полностью согласен, лучше и не скажешь.

1.Чё то я, сколько с немцами не общался, ни разу уважения к американцам не видел. Как и презрения к русским!!!

2.Дома в деревнях, например на Селигере , до сих пор стоят непокосившиеся и жилые, годов постройки 1915,16,20,22...(лично видел), добротные, местами 2х этажные !!! Так что, немцы могли видеть разные дома, и развалюхи, и нормальные, здесь всё от хозяина зависит.

3.И кстати о финнах, Маннергейм так и заявил Гитлеру, что мы , мол вам не союзники! по моему это в 40м году было.

Сообщение отредактировал Fix: 10 февраля 2006 - 02:52

Da vopros very, konechno zhe. Russkaja emigracija togda vedj tozhe raskololasj na dva lagerja odni schitali, chto nuzhno vstatj na storonu Gitlera, ibo on boretsja s boljshevikami, drugie, "oboronshiki", schitali, chto ka by ne byl ploh Stalin, no on zashishajet Zemlju Russkuju i nado pomogatj emu. To zhe i ´zdesj ta forume...

Fix Nemcy, voobshe, ne schitali derevjannye doma domami, toljko hibarami. Dom mozhet bytj toljko kamennyj. Opjatj zhe kulturkampf. V toj peredache nemcy govorili, chto ne ispytyvali ugryzenij sovesti, szigaja russkie doma, ibo s tochki zrenija evropejca eto ne doma...

При том плохие отношения между Германией и Россией складывались часто по вине России.
В вступлении в WW 1 России больше всего виноват царь " батюшка". И повод влезать в войну и отправлять на бойню своих граждан был самый глупый. Если кучке сербских националистов взбрело в голову строить великукую Сербию то пускай и выесняли отношение с Австро-Венгрией.
Большивики являются не законным правительством т,к пришли к власти по средством вооружённого переворота.

Юр, уже найдена куча документов, что Первая Мировая война была инспирирована
а) Британскими спецслужбами, котрые хотели стравить русских и прусских, и которые дали ДЕНЕГ (на агитацию, закуаку оружия итд.)
б) филиалом Ложи "Бнай брит", которые помогли "сербским националистам", ослабив охрану Кронцпринца, хотя знали о готовявшейся провокации
в) работа "пятой колонны" под руководством ложи "Великий Восток" в России, когда умышленно задерживали кореспонденцию и нашептывали Государю, что нельзя отказаться от войны. Ни Вильгельм, ни Николай НЕ ХОТЕЛИ ВОЙНЫ, их сравили "союзники России"
На счет большевиков же целиком с Тобой согласен. Захват бандоформированиями из Смольного (Бронштейн, Нахамкес и Апфельбауман) ЗАКОННОЙ !!! власти является незаконым.
И еще. Михаил Второй НЕ ОТРЕКСЯ от Престола, а ОТЛОЖИЛ решение вопроса до РЕШЕНИЯ НАРОДА.
Членов Императорской Семьи с детства воспитывали думать прежде всего о народе, вот Михаил Второй и решил учесть мнение народа.
А народ , по словам Ульянова по по кличке "Ленин", оказался полным Г., за что и получил и 1921 год, и 1937 и Вторую Мировую...
Првы декабристы, иногда надо "для народа, но БЕЗ НАРОДА", точнее не поддаваться ТОЛПЕ и БЫДЛУ, которое в пьяном угаре готово наломать дров ("февральская революция")

А как же тогда бои за деревни? Когда дома оставались целыми переходя от одной стороны к другой по нескольку раз? Может не надо приинимать всё на веру, а то по вашим словам - как немец дом увидит, так давай его сразу поджигать! Типа, не дом это вовсе, а хрень деревянная!!!

В общем в этом есть своя сермяжная правда, для европейца дом - камень. В России они могли свысока относится к деревянным домам, считая их сараями. Менталитет не тот. Но и многие высшие командиры в своих приказах цитировали АГ говоря что на востоке нет никаких культурных ценностей, и это включая здания построенные европейскими архитектрами и музеи и библиотеки и прч.
А по поводу сожженных городов и деревень получается вовсе хрень. Когда во время боевых действий разрушаются дома в городе, то кто считает, чей снаряд его снёс. И как оценить степень вины в разрушении города? Я уж не говорю про осень-зиму 41-го когда всем подразделениям РККА вменялось в обязанность уничтожать свои же собственные деревни и города. Занимались этим буквально все: от школьницы Космодемьянской до отдельных танковых батальонов.

Сообщение отредактировал Sott: 10 февраля 2006 - 03:35