Сообщений в теме: 65

[Саша Милосердная]

Сотни реконструкторов с красноармейскими книжками ходят. Того и гляди-пойдут себе удостоверение ветеранов ВОВ выбивать! А кто по Вермахту и СС-в Германию, за пенсиями военными ) Так что ли? Юридичекой силы данный паспорт уже давным-давно не имеет. Официальным документом не является. В чём проблема-то?

В том, что очень хочется позаумствовать

[Кан]

Сотни реконструкторов с красноармейскими книжками ходят. Того и гляди-пойдут себе удостоверение ветеранов ВОВ выбивать! А кто по Вермахту и СС-в Германию, за пенсиями военными ) Так что ли? Юридичекой силы данный паспорт уже давным-давно не имеет. Официальным документом не является. В чём проблема-то?

собственно и страны такой уже нет). Интересно что скажет товарищ из мвд если ставить рельефные печати на пасторта страны Бурундия-сян ))))) это тоже подделка?

[Степан В]

собственно и страны такой уже нет). Интересно что скажет товарищ из мвд если ставить рельефные печати на пасторта страны Бурундия-сян ))))) это тоже подделка?

да, и вызавит лично Бурухтана второго-второго. вопрос в том как его использовать, если в кассебилет на поезд по нему покупать, а есть ли вообще в законе по поводу оригинальных паспартов того года что-то??

[Berz]

Уважаемые коллеги!

 

Я ценю ваше желание выставить себя в лучшем свете за чужой счет, но не надо "заумствовать" там, где того не требуется.

 

Сегодня еще раз проконсультировался (и не только в МВД), и получил абсолютно такой же ответ. Нельзя.

 

Если вкратце - полностью аутентичных паспортов не будет. Будут максимально похожие, что бы не было проблем с законом ни у нас, ни у вас.

 

Для тех, кому интересно, почему мы поступаем именно так.

 

 

 

 

Статья 327 УК РФ.

 

1. Подделка удостоверения или иного официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей, в целях его использования либо сбыт такого документа, а равно изготовление в тех же целях или сбыт поддельных государственных наград Российской Федерации, РСФСР, СССР, штампов, печатей, бланков - 

наказываются ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

 

Читаем определение "официальный документ" - 

"Под официальным документом понимаются документы, принятые органами законодательной, исполнительной и судебной власти, имеющие обязательный, рекомендательный или информационных характер". (ФЗ-77 "Об обязательном экземпляре документа").

 

Обращаю внимание, что обязательный признак преступления - подделка официального документа, дающего право или обязанность. Паспорт гражданина СССР, как и гражданина РФ, удостоверяет личность человека как гражданина данных государств (Положение о паспортах, утв. ЦИК СССР 27.12.1932; Постановление Правительства РФ от 08.07.1997 года № 828 "Об утверждении Положения о паспорте гражданина Российской Федерации...). Гражданство рождает определенные права и обязанности, предусмотренные Законом (Конституция, например).

 

Обращаю внимание на то, что даже после официальной отмены, бланк паспорта остается официальным документом,  поскольку сохраняет один из основных признаков - издание официальным органом, в нашем случае - органом милиции. 

 

Ну и напоминаю, что Российская Федерация является правоприемником Союза ССР и Российской Империи, поэтому если я буду (в теории) печатать царские паспорта или купчие на землю, то ответ я дам абсолютно тот же.

 

Ну и в заключение, для справки размещаю комментарий к ст. 324 УК РФ, который рассказывает о еще отличительных признаках документа:

"Обязательные признаки официальных документов: а) они должны быть выданы государственными органами власти и управления, органами местного самоуправления либо другими организациями; б) они должны предоставлять права или освобождать от обязанностей; в) они должны удостоверять юридически значимые факты и события и быть надлежаще оформлены".

 

 

Надеюсь, ответил на все вопросы уважаемого сообщества.

 

P.S.

 

Аллесандра, вынужден Вас огорчить. Такого понятия как "подделывание формы" не существует в принципе (потому что абсурд), а статьей КоАП РФ 17.12 "Незаконное ношение форменной одежды со знаками различия, с символикой государственных военизированных организаций, правоохранительных или контролирующих органов" форменная одежда и знаки различия РКМ, РККА, СА и прочих органов где форма была не предусмотрена. Только современная форма МО, МВД, Прокуратуры и иже с ним.

 

Комсомольские билеты, партийные билеты, железнодорожные билеты и билеты Гослото - не документы, удостоверяющие личность. Первые издавались общественными организациями и несли функцию удостоверения членства в организации, последние - несут другие функции.

 

Красноармейские книжки, служебные книжки, удостоверения личности не рождают прав, предусмотренных для граждан СССР. Они всего лишь удостоверяют личность (но не подтверждают гражданства) и максимум, что дают - право на ношение оружия. 

 

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 19 апреля 2017 - 06:04

[Кан]

 

Уважаемые коллеги!

 

Я ценю ваше желание выставить себя в лучшем свете за чужой счет, но не надо "заумствовать" там, где того не требуется.

 

Сегодня еще раз проконсультировался (и не только в МВД), и получил абсолютно такой же ответ. Нельзя.

 

Если вкратце - полностью аутентичных паспортов не будет. Будут максимально похожие, что бы не было проблем с законом ни у нас, ни у вас.

 

Для тех, кому интересно, почему мы поступаем именно так.

 

 

Статья 327 УК РФ.

 

1. Подделка удостоверения или иного официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей, в целях его использования либо сбыт такого документа, а равно изготовление в тех же целях или сбыт поддельных государственных наград Российской Федерации, РСФСР, СССР, штампов, печатей, бланков - 

наказываются ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

 

Читаем определение "официальный документ" - 

"Под официальным документом понимаются документы, принятые органами законодательной, исполнительной и судебной власти, имеющие обязательный, рекомендательный или информационных характер". (ФЗ-77 "Об обязательном экземпляре документа").

 

Обращаю внимание, что обязательный признак преступления - подделка официального документа, дающего право или обязанность. Паспорт гражданина СССР, как и гражданина РФ, удостоверяет личность человека как гражданина данных государств (Положение о паспортах, утв. ЦИК СССР 27.12.1932; Постановление Правительства РФ от 08.07.1997 года № 828 "Об утверждении Положения о паспорте гражданина Российской Федерации...). Гражданство рождает определенные права и обязанности, предусмотренные Законом (Конституция, например).

 

Обращаю внимание на то, что даже после официальной отмены, бланк паспорта остается официальным документом,  поскольку сохраняет один из основных признаков - издание официальным органом, в нашем случае - органом милиции. 

 

Ну и напоминаю, что Российская Федерация является правоприемником Союза ССР и Российской Империи, поэтому если я буду (в теории) печатать царские паспорта или купчие на землю, то ответ я дам абсолютно тот же.

 

Ну и в заключение, для справки размещаю комментарий к ст. 324 УК РФ, который рассказывает о еще отличительных признаках документа:

"Обязательные признаки официальных документов: а) они должны быть выданы государственными органами власти и управления, органами местного самоуправления либо другими организациями; б) они должны предоставлять права или освобождать от обязанностей; в) они должны удостоверять юридически значимые факты и события и быть надлежаще оформлены".

Надеюсь, ответил на все вопросы уважаемого сообщества.

 

P.S.

 

Аллесандра, вынужден Вас огорчить. Такого понятия как "подделывание формы" не существует в принципе (потому что абсурд), а статьей КоАП РФ 17.12 "Незаконное ношение форменной одежды со знаками различия, с символикой государственных военизированных организаций, правоохранительных или контролирующих органов" форменная одежда и знаки различия РКМ, РККА, СА и прочих органов где форма была не предусмотрена. Только современная форма МО, МВД, Прокуратуры и иже с ним.

 

Комсомольские билеты, партийные билеты, железнодорожные билеты и билеты Гослото - не документы, удостоверяющие личность. Первые издавались общественными организациями и несли функцию удостоверения членства в организации, последние - несут другие функции.

 

Красноармейские книжки, служебные книжки, удостоверения личности не рождают прав, предусмотренных для граждан СССР. Они всего лишь удостоверяют личность (но не подтверждают гражданства) и максимум, что дают - право на ношение оружия. 

это касается только паспорта СССР образца 1974 года. к тому же Действующее законодательство РФ, основываясь на Законе о гражданстве и подзаконных актах, гласит: ни одно государственное учреждение, коммерческая структура, общественная организация не могут использовать для проведения законных процедур паспорт, другие виды документов СССР. Это можно объяснить с точки зрения логики: паспорт несуществующей страны не может быть действительным и обладать юридической силой. еще вроде , Указ Президента Российской Федерации от 3 ноября 2006 года N 1226 в пункт 45 исключает паспорт гражданина СССР образца 1974 года из числа документов, удостоверяющих гражданство России.

 

[Саша Милосердная]

 

Уважаемые коллеги!

 

Я ценю ваше желание выставить себя в лучшем свете за чужой счет, но не надо "заумствовать" там, где того не требуется.

 

Сегодня еще раз проконсультировался (и не только в МВД), и получил абсолютно такой же ответ. Нельзя.

 

Если вкратце - полностью аутентичных паспортов не будет. Будут максимально похожие, что бы не было проблем с законом ни у нас, ни у вас.

 

Для тех, кому интересно, почему мы поступаем именно так.

 

 

Статья 327 УК РФ.

 

1. Подделка удостоверения или иного официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей, в целях его использования либо сбыт такого документа, а равно изготовление в тех же целях или сбыт поддельных государственных наград Российской Федерации, РСФСР, СССР, штампов, печатей, бланков - 

наказываются ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Поинтересуйтесь какие права вам может дать или от чего освободить, в наше время паспорт обр 38 года. Советского гражданства он вам точно не предоставит, как удостоверение личности данный паспорт прокатит лишь в среде реконструкторов, а в милиции а равно при любом предъявлении, в лучшем случае вызовет смех, в брак с таким паспортом не вступить, прописка по указанному в таком паспорте адресу доверия мягко говоря не вызовет и тд и тп, поэтому ваши утверждения как минимум спорны.

Подделка паспортов устаревшего образца утративших силу, а равно жд билетов и лотерейных билетов является преступлением,  как минимум по статье мошенничество... в случае продажи под видом оригинала. 

[Sasha]

Коллеги! Ссылки на статьи КоАП и УК РФ - это прекрасно. Меня, как юриста и майора милиции в отставке это радует втройне - реконструкторское движение необратимо переходит в правовое поле. Но в данном конкретном случае не будем драматизировать ситуацию. Изготовление копий паспортов, солдатских книжек, наград, денежных знаков и проч. былых времен - это всего лишь изготовление реквизита для наших мероприятий. Единственны состав преступления, который может теоретически возникнуть - мошенничество (ст. 159 УК РФ). И образуется он только если кто-то кому-то "впарит" копию как подлинный исторический документ, награду и проч. по цене исторического образца.

[Lustiger]

Купил паспорт для реконструкции "и на руке возник с чайками Магадан")))

Принимали деятелей нашей среды за разные статьи, а тут ещё и художники нарисовались)) Ссылки на НПА об отмене действия советских паспортов уже есть, но забыт главный решающий вопрос (судить нельзя) нашей страны - правоприменительная практика. А на практике прокуратура возбуждает уголовные дела только в случае, если субъект воспользовался подложным документом, как предоставляющим права. Водительское - для управления т/с, паспортом для получения услуг/кредита, уведомлением о постановке на учет - для получения РВП, патентом - для осуществления трудовой деятельности. А уж сколько отказов в ВУД под грамотными адвокатами, я даже сосчитать не возьмусь. Но формилировку ответа писать не буду, дабы настоящие злодеи не пользовались. Так что, пользоваться репликой паспорта образца 1938 года в целях реконструкции - абсолютно не нарушает никакой закон.

[Жорик1991]

Господа, а вам не кажется Berz  

это плещущий фантазиями фантазёр и балабол. Если отследить темы, которые он и его друг организуют - это же просто феерия)) То они заделываются немецкими коммунистами, то миномёт таскают, бывают в форме 1969 г., но в основном разгуливают по славному городу Подольску МО и орут как умалишённые больные люди песни, прямо на улицах, в камуфляже, с нашивками ГО...

я бы в принципе после такого не стал бы относится к этому персонажу, и его другу серьёзно. Клоуны.

И все его рассуждения о подделке паспорта и т.д. - это лишь попытка набить себе цены.

Успокойся, скоро придёт тёплый сезон и ты обратно выйдешь на улицы славного города Подольска поорать и погорланить песни со своим другом Прокофьевым.

[Borisych]

Назвать подделкой предмет, похожий на старый паспорт, товарищ похоже ничего не понял. В этом "паспорте" и бумага и печать не могут быть правильными, ибо таких давно не делают. К тому же,  все записи должны быть выполнены перьевой ручкой особыми чернилами, да и почерк такой подобрать сложно. Ну и кто поверит в попытку изготовления и использования "фальшивых" документов?

[Berz]

Уважаемые коллеги!

 

 

Я приятно удивлен, что наш чисто прикладной вопрос переродился в юридический диспут. Однако, в последний раз замечу, что мне довольно однозначно сказали, что с копийными документами лучше не рисковать, каких бы годов они не были.  

 

 

Отвечу по пунктам: 

Кан, определенного нормативного акта, прекращающего действие паспорта СССР обр. 1974 года не издано до сих пор. 

 

Алессандра, вынужден вас огорчить. Паспорт как документ удостоверяет юридически значимый факт - гражданство СССР (вывод из Определения КС РФ от 19 мая 2009 года № 575-ОО). Выше, я уже доказал, что паспорт - официальный документ и итоге совершенно не важно, что и как он определяет и удостоверяет. Важно, что это именно документ.

 

Sasha, ваши коллеги считают обратное.

 

Lustiger, у нас в стране вообще удивительная правоприменительная практика. Не хочу опускаться в политику, но отмечу, что посадить можно за все, что хочешь. И всё же, если вы мне оплатите адвоката, я сделаю полностью оригинальный паспорт.

 

Жорик1991, ваш грязный выпад я вообще комментировать не буду. Мало того, что я вас не знаю лично, так еще вы имеете наглость следить за моей личной жизнью, так еще и обсуждать вопросы, которые вообще не должны вас волновать. И вообще, какая вам разница, кто какие песни горланит? Завидуете? 

 

Кто сомневается в моей квалификации - мною был изготовлен макет партийного билета, который раздает Олег Калашников из Воронежа. Фотографии прилагаются.

 

Спасибо за понимание.

 

Сообщение отредактировал Berz: 19 апреля 2017 - 23:25

[Кан]

 

Уважаемые коллеги!

 

 

Я приятно удивлен, что наш чисто прикладной вопрос переродился в юридический диспут. Однако, в последний раз замечу, что мне довольно однозначно сказали, что с копийными документами лучше не рисковать, каких бы годов они не были.  

 

 

Отвечу по пунктам: 

Кан, определенного нормативного акта, прекращающего действие паспорта СССР обр. 1974 года не издано до сих пор. 

 

 

 

 

Еще раз, ввиду не совершенства законодательства Рф, в некоторых случаях, канает паспорт СССР но только образца 1974, вот за его изготовление может и нагореть)))) только в тех случаях о которых упомянул Листегер. паспорт образца 38 года не легитимен и утратил докуменнационость еще при существовании СССр.

[Eigen_Brehelmans]

А вам не кажется что дело не в том что это незаконно? Я думаю что это просто понт. А по факту у данных господ нет просто возможности изготовить правильные печати и они пытаются прикрыться какими то консультациями в МВД и др службах( почта россии, ЖЭК, Гидрометцентр, Екатеринбургский НИИ вирусных инфекций и т.д.)

[a006]

Уважаемые коллеги![/size]

[/size]
Я приятно удивлен, что наш чисто прикладной вопрос переродился в юридический диспут. Однако, в последний раз замечу, что мне довольно однозначно сказали, что с копийными документами лучше не рисковать, каких бы годов они не были. [/size]



Отвечу по пунктам:
Кан, определенного нормативного акта, прекращающего действие паспорта СССР обр. 1974 года не издано до сих пор.

Алессандра, вынужден вас огорчить. Паспорт как документ удостоверяет юридически значимый факт - гражданство СССР (вывод из Определения КС РФ от 19 мая 2009 года № 575-ОО). Выше, я уже доказал, что паспорт - официальный документ и итоге совершенно не важно, что и как он определяет и удостоверяет. Важно, что это именно документ.

Sasha, ваши коллеги считают обратное.

Lustiger, у нас в стране вообще удивительная правоприменительная практика. Не хочу опускаться в политику, но отмечу, что посадить можно за все, что хочешь. И всё же, если вы мне оплатите адвоката, я сделаю полностью оригинальный паспорт.

Жорик1991, ваш грязный выпад я вообще комментировать не буду. Мало того, что я вас не знаю лично, так еще вы имеете наглость следить за моей личной жизнью, так еще и обсуждать вопросы, которые вообще не должны вас волновать. И вообще, какая вам разница, кто какие песни горланит? Завидуете?

Кто сомневается в моей квалификации - мною был изготовлен макет партийного билета, который раздает Олег Калашников из Воронежа. Фотографии прилагаются.

Спасибо за понимание.

Ни одна прокуратура, даже самая безбашенная, не подпишет карточку на возбуждение ст. 327 ук рф! Это все) как пенсионер уголовного розыска Вам говорю)

Сообщение отредактировал a006: 20 апреля 2017 - 01:24

[Талисман70]

как сказал лейтенант Соловьёв, "Да и Осоавиахима давно уже нет!". Я сотрудник МВД с 25-летним стажем. Заявляю совершенно ответственно - никаких прав граждан Российской Федерации паспорт Союза ССР образца 1938 года не создаёт, никаких обязанностей не налагает. А с правопреемственностью можно докатиться до того, что признать копию пайзцы Бату-хана или ярлыка на великое княжение от хана Узбека подделкой официального документа, подпадающей под действие ст. 327 УК РФ...

Сообщение отредактировал Талисман70: 20 апреля 2017 - 01:45

[Berz]

Коллеги!

 

Я ценю мнение бывших сотрудников МВД, Прокуратуры, а так же прибившихся к ним метеорологов, вирусологов, почтальонов и работников коммунальной сферы. Но моё мнение однозначно - полностью копировать паспорта я не представляю возможным, как по юридическим, так и по техническим причинам.

 

Посему прошу прекратить эту бессмысленную дискуссию и перестать обсуждать поведение моих друзей, мою деятельность в реконструкции и качество продуктов в моем холодильнике. Во-первых, это бессмысленно, во-вторых нагло и неприлично, в-третьих выдает желание самоутвердится за чужой счет.

 

Над паспортами работает блок людей, по-разному связанными с полиграфией и полиграфической продукцией, я далеко не первое лицо и не автор идеи. Посему еще раз попрошу не уделять мне лишнее внимание - не такая я уж и важная персона.

 

Всех вероятных покупателей должно интересовать качество продукции - я надеюсь, что это будет действительно хорошая реплика. По крайней мере, есть основания так считать.

 

Технические моменты по мере необходимости буду публиковать я и ответственные товарищи. 

 

Итог работы (во всех подробностях) и цену об'явим отдельно.

 

Спасибо за понимание.

 

P.S.

 

Жорик, дорогой, что же вы минусовать мои сообщения не стали, вопреки своему обыкновению? Это же так... благородно. Честно. А самое главное, уместно - как и обсуждение моей жизни, к который вы не имеете никакого отношения.

 

Совесть реконструкции что ли? Так и без вас много претендентов на этот высокий во всех отношениях пост. 

Сообщение отредактировал Berz: 20 апреля 2017 - 02:18

[Талисман70]

Я ценю мнение бывших сотрудников МВД, Прокуратуры, а так же прибившихся к ним метеорологов, вирусологов, почтальонов и работников коммунальной сферы. Но моё мнение однозначно - полностью копировать паспорта я не представляю возможным, как по юридическим, так и по техническим причинам.

Камрад, я сказал, что я сотрудник МВД с 25-летним стажем. И не бывший, а вполне себе действующий. И прав, получается, Hans Dorr, говоря, что Ваши заявления о "незаконности" точной копии документа 80-летней давности - не более чем понт,  "А по факту у данных господ нет просто возможности изготовить правильные печати и они пытаются прикрыться какими то консультациями в МВД и др службах( почта россии, ЖЭК, Гидрометцентр, Екатеринбургский НИИ вирусных инфекций и т.д.)". 

Сообщение отредактировал Талисман70: 20 апреля 2017 - 10:56

[Romick]

Взял бы несколько штук...

[Жорик1991]

Коллеги!

 

Я ценю мнение бывших сотрудников МВД, Прокуратуры, а так же прибившихся к ним метеорологов, вирусологов, почтальонов и работников коммунальной сферы. Но моё мнение однозначно - полностью копировать паспорта я не представляю возможным, как по юридическим, так и по техническим причинам.

 

Посему прошу прекратить эту бессмысленную дискуссию и перестать обсуждать поведение моих друзей, мою деятельность в реконструкции и качество продуктов в моем холодильнике. Во-первых, это бессмысленно, во-вторых нагло и неприлично, в-третьих выдает желание самоутвердится за чужой счет.

 

Над паспортами работает блок людей, по-разному связанными с полиграфией и полиграфической продукцией, я далеко не первое лицо и не автор идеи. Посему еще раз попрошу не уделять мне лишнее внимание - не такая я уж и важная персона.

 

Всех вероятных покупателей должно интересовать качество продукции - я надеюсь, что это будет действительно хорошая реплика. По крайней мере, есть основания так считать.

 

Технические моменты по мере необходимости буду публиковать я и ответственные товарищи. 

 

Итог работы (во всех подробностях) и цену об'явим отдельно.

 

Спасибо за понимание.

 

P.S.

 

Жорик, дорогой, что же вы минусовать мои сообщения не стали, вопреки своему обыкновению? Это же так... благородно. Честно. А самое главное, уместно - как и обсуждение моей жизни, к который вы не имеете никакого отношения.

 

Совесть реконструкции что ли? Так и без вас много претендентов на этот высокий во всех отношениях пост. 

Слушай те, на кой вы мне сдались, минусовать, своё мнение о Вас и вашей шайке-лейке я высказал, ничего кроме сожаления, грусти и "рукалицо" ваша деятельность на поприще рекона не вызывает. На фестивалях вас Слава Богу не бывает, ваши глубокие размышления о вещах, в которых вы ничего не смыслите мы не слышим. К сожалению, только читаем. Но и это проходит. Доктор кажется говорил, что это графоманство... уточните у него)))

Если люди делают копию документа, то с известной долей современной техники ухода от оригинала, в силу новых технологий, но никак не в связи с какими то вымышленными разговорами с несуществующими работниками МВД.

Про Ваш комсомоль я...как то не слышал. Ни разу не видел на мероприятиях каких то собраний, призывов, печатной продукции или агитации. Вы его по видимому тоже придумали ради того чтобы хоть в чём то засветиться?

Всего хорошего, дорогой пустозвон

[Герольд]

друзья, а не проще продавать пустой бланк данного "паспорта", кто захочет, тот сам закажет комплект печатей, благо образцы оригинальных паспортов есть в сети и изготовить копию печатей того времени не проблема.
что же касается легитимности изготовления копии этого паспорта... товарищ, Berz, Вам выше коллеги уже подробно объяснили о том, что ни какого нарушения закона при печати реплики данного документа нет и быть не может.
но судя по Вашим высказываниям, у меня к Вам вопрос: при изготовлении копии Вы планируете изготавливать давленые печати, использовать бумагу с водными знаками, специальные чернила и тд?

Сообщение отредактировал Герольд: 02 мая 2017 - 01:44