Сообщений в теме: 51

[Канонир]

Разумется, все рассматривается вкупе. Однако не зря на трофейные танки в КА сажали лучших.

Это не совсем так. Немецкие "тройки" и "четвёрки" часто использовали командиры танковых подразделений, т.к. "условия обитания" там были  лучше, чем в Т-34 + хорошие прицелы. С другой стороны, трофейная техника не делала "погоды" в советских танковых частях. Там. где ощущалась нехватка танков и была возможность - использовали трофеи. Лёгкие "копейки" и "двойки" не использовали. Иногда "Праги". В конце войны были случаи использования "Пантер". Но всё таки подавляющее большинство техники в советских БТ и МВ было отечественного производства, либо "Ленд -лиз". А что касается лучших - то это опытные танкисты вряд ли бы променяли любимую "тридцатьчетвёрку" на "панцер - фир".

[Канонир]

Добрый день всем!

Я сейчас, как уже говорил, занимаюсь изучением боевого пути 26 гтбр. Восстанавливаю боевой путь этого подразделения, л/с и т. д. . Поэтому возникает много вопросов по кадровому составу батальонов. Я рассматриваю период с мая 1944 г. По штату батальон бригады должен иметь 21 танк: 2 танковые роты по 10 танков+танк комбата. Вопросы:

1. Был ли свой танк у адьютанта старшего батальона? ( В журнале боевых действий описывается, что был. Адьютант старший принимал непосредственное участие в боевых действиях на танке. Или он садился в танк, вместо выбывшего командира танка или было как-то по другому).

2. Замполит батальона погиб в Вост. Пруссии,сгорел в танке вместе с экипажем. Как он попал в танк, 6 членом или тоже вместо какого-нибудь члена экипажа?

3. Техник танковый сгорел в танке во время боя.Почему он был в танке? Может он ремонтировал его во время боя или был членом экипажа вместо кого-нибудь из выбывших?

4. В некоторых экипажах, вместо радиотелеграфиста, просто пулеметчик. Получается в период с мая 1944 г. не все танки Т34-85 имели радиосвязь.

5. По кадровым перестановкам. По каким причинам командира батальона, прошедшего Курск, Минск, имеющего много боевых орденов, представленного к званию Героя Советского Союза, после наступления на Гумбинен переводят командиром роты в другой батальон?

6. Была ли обязательна в каждом батальоне должность зам. по строевой? На некоторые периоды эта должность почему-то вакантна. Адьютант старший был всегда во всех батальонах. А вот зам по строевой не всегда?

7. Может ли кто-нибудь точно дать ссылку на штат танкового батальона 1944 г. с конкретными должностями офиц и серж состава. Знаю что по кол-ву должно быть 180 человек.

Кто сможет подскажите или помогите мне с ответами, чтобы картина для меня была более ясной. Все данные мною берутся их журналов БД.

1. Странная должность - адъютант старший батальона. По штату вроде не полагалось. С комполка и комбрига адъютант полагался. Вот начштаба - это другое дело. Был.

2. Замполит мог занимать место стрелка-радиста (справа от мехвода). Иногда - в башне, в одном из командирских танков. В таких случаях один из членов экипажа отсутствовал. "Впихнуть" в Т-34/85 6-го члена экипажа практически нереально.

3. Танковые техники иногда действовали на тягачах (на базе танков), а иногда и в качестве членов экипажей танков ( в виду нехватки командиров танков). 

4. Что касается радиотелеграфистов, то когда на Т-34/85 рация "перекочевала" от стрелка радиста в башню, к командиру, то стрелок стал почти что бесполезным членом экипажа. Что касается раций на Т-34/85 - если не ошибаюсь, радиостанции были на каждой машине.

5. Про перевод командиров из одного подразделения в другое. Проштрафился - выпил лишку, дал в морду, шашни завёл с ППЖ комбрига. Да мало ли чего. За это в штрафбат необязательно отправляли. Решали всё "келейно", не вынося сор из избы.

6. Зам по строевой это должность для мирного времени. По штату. А в боевой обстановке практически постоянно не хватало офицеров и держать при штабе "лишних" - это непозволительная роскошь.

7. Штат танкового батальона на 1944-45гг - 21 танк (в бригаде - 65). Точнее по должностям - надо смотреть в архивах или на профильных форумах штатно-именные списки. Если что-нибудь "откопаю" - пришлю. Позже.

[Vladimir]

1. Странная должность - адъютант старший батальона. По штату вроде не полагалось. С комполка и комбрига адъютант полагался. Вот начштаба - это другое дело. Был.

2. Замполит мог занимать место стрелка-радиста (справа от мехвода). Иногда - в башне, в одном из командирских танков. В таких случаях один из членов экипажа отсутствовал. "Впихнуть" в Т-34/85 6-го члена экипажа практически нереально.

3. Танковые техники иногда действовали на тягачах (на базе танков), а иногда и в качестве членов экипажей танков ( в виду нехватки командиров танков). 

4. Что касается радиотелеграфистов, то когда на Т-34/85 рация "перекочевала" от стрелка радиста в башню, к командиру, то стрелок стал почти что бесполезным членом экипажа. Что касается раций на Т-34/85 - если не ошибаюсь, радиостанции были на каждой машине.

5. Про перевод командиров из одного подразделения в другое. Проштрафился - выпил лишку, дал в морду, шашни завёл с ППЖ комбрига. Да мало ли чего. За это в штрафбат необязательно отправляли. Решали всё "келейно", не вынося сор из избы.

6. Зам по строевой это должность для мирного времени. По штату. А в боевой обстановке практически постоянно не хватало офицеров и держать при штабе "лишних" - это непозволительная роскошь.

7. Штат танкового батальона на 1944-45гг - 21 танк (в бригаде - 65). Точнее по должностям - надо смотреть в архивах или на профильных форумах штатно-именные списки. Если что-нибудь "откопаю" - пришлю. Позже.

Адъютант старший батальона , это и есть начальник штаба.

[mi24v]

 может и не вовсе но потому что,   лучше,  и опять же, смотря в чем ,говорю разные подходы в танко строении. 

 

 

Если взять методику известного фантазёра Миши Барятинского и сравнить в чистом поле Т-34-85 и PzKpfw V, то естественно получим превосходство "пантеры".

Но, как уже говорил, увлёкшись исключительно боевыми свойствами немцы наступили на те же грабли, что и мы с КВ-1 и КВ-2. Причём, на куда менее выгодных для себя условиях (к тому времени ИЛ-2 получили на вооружение ПТАБ).

Но, боевые задачи среднего танка вовсе не дуэльные противоборства с себе подобными. В первую очередь от них требуется подвижность.

И что толку от всей этой брони и пушки, если там, где противник переправился с ходу, вы вынуждены ждать сапёров, чтобы укрепить мост, брод, для лишних 10 тонн веса?

Или если пользуясь преимуществом в запасе хода оторвался от вас, оставив вам право только созерцать, как он там в тылу крушит так необходимые вам топливозаправщики.

Т-34-85, был средним танком, средним по всем показателям. PzKpfw V, называлась хоть и средним, но показатели для этого класса у неё составляли пёструю смесь отличных и отвратительных.

ИМХО, лучшим немецким танком на мой взгляд, именно по совокупности характеристик, была длинноствольная четвёрка.
 

 

как говорил американский коллекционер, немецкий танк для профессионала.

 

 

 

Это как раз минус для танка. В войнах, где основой победы концентрация сил и средств для достижения подавляющего превосходства над противником, тратить время на подготовку подобных экипажей недопустимая роскошь.

Увы, но законы войны жестоки. Лучше сделать, как уже говорил, три посредственных танка и подготовить три посредственных экипажа, заранее зная что два танка погибнет вместе с экипажами не нанеся никакого урона противнику, а третий таки выполнит задачу, чем вложиться в один совершенный танк, затратить массу времени на подготовку высокопрофессионального экипажа при высочайшем шансе что он погибнет ещё до боя. Ибо никакая броня и выучка не спасут от многочисленных посредственных штурмовиков с такими же экипажами массово засыпающих вашу колону ПТАБ.

[mi24v]

Это не совсем так. Немецкие "тройки" и "четвёрки" часто использовали командиры танковых подразделений, т.к. "условия обитания" там были  лучше, чем в Т-34 + хорошие прицелы.

 

Вовсе не прицел интересовал командиров танковых подразделений. Не их дело, бой вести, им управлять боем надо. Вот какие танки представляли интерес и захватить которые целыми было большой удачей.

 

 

Насколько помню, там никаких прицелов вовсе не было, башня, жёстко приваренная рубка с деревянным макетом пушки.

Зато была великолепная радиосвязь, как со своими подчинёнными, так и с авиацией.

[Кан]

Если взять методику известного фантазёра Миши Барятинского и сравнить в чистом поле Т-34-85 и PzKpfw V, то естественно получим превосходство "пантеры".

Но, как уже говорил, увлёкшись исключительно боевыми свойствами немцы наступили на те же грабли, что и мы с КВ-1 и КВ-2. Причём, на куда менее выгодных для себя условиях (к тому времени ИЛ-2 получили на вооружение ПТАБ).

Но, боевые задачи среднего танка вовсе не дуэльные противоборства с себе подобными. В первую очередь от них требуется подвижность.

И что толку от всей этой брони и пушки, если там, где противник переправился с ходу, вы вынуждены ждать сапёров, чтобы укрепить мост, брод, для лишних 10 тонн веса?

Или если пользуясь преимуществом в запасе хода оторвался от вас, оставив вам право только созерцать, как он там в тылу крушит так необходимые вам топливозаправщики.

Т-34-85, был средним танком, средним по всем показателям. PzKpfw V, называлась хоть и средним, но показатели для этого класса у неё составляли пёструю смесь отличных и отвратительных.

ИМХО, лучшим немецким танком на мой взгляд, именно по совокупности характеристик, была длинноствольная четвёрка.
 

 

 

Это как раз минус для танка. В войнах, где основой победы концентрация сил и средств для достижения подавляющего превосходства над противником, тратить время на подготовку подобных экипажей недопустимая роскошь.

Увы, но законы войны жестоки. Лучше сделать, как уже говорил, три посредственных танка и подготовить три посредственных экипажа, заранее зная что два танка погибнет вместе с экипажами не нанеся никакого урона противнику, а третий таки выполнит задачу, чем вложиться в один совершенный танк, затратить массу времени на подготовку высокопрофессионального экипажа при высочайшем шансе что он погибнет ещё до боя. Ибо никакая броня и выучка не спасут от многочисленных посредственных штурмовиков с такими же экипажами массово засыпающих вашу колону ПТАБ.

Танк это не полная самостоятельная единица на поле боя, ни когда ей он не был и не будет.   да да отрыв и крушение топливо заправщиков, советскими танками, почему то в большинстве случаев, выражался в астрономических счетах немецких танковых ассов.

 

 как минус, так и плюс, смотря как вести боевые действия...

[Nebel]

причины потерь бронетехники куда сложнее. Тут ведь надо учитывать каждый раз большое количество факторов...
В качестве примера могу привести 124 отбр под Ленинградом. Эта самая бригада участвует в поддержке Стрельнинского десанта в октябре 1941 года. В итоге - танковый полк бригады за двое суток потерян практически на 100%. Однако уже в феврале 42 эта же самая бригада, с по сути, заново набранным личным составом и новой матчастью, БЕЗ ПОТЕРЬ за несколько часов боя выносит сильнейший узел обороны немцев в дер. Погостье, а потом еще за один день очередной немецкий ур в дер.Веняглово (ну,не в одиночку,конечно, а с соседними частями). ВООБЩЕ БЕЗ ПОТЕРЬ в бригаде. Замечу, что ком.состав бригады НЕ МЕНЯЛСЯ, т.е. командование то же самое, что пр...ло бригаду под Стрельной, а бойцы - молодое пополнение, прослужившее всего пару месяцев.
А дальше... Бригада опять несет сильнейшие потери и теряет всю матчасть в ходе мелких местных боев в течении полутора недель, когда никаких серьезных укрепрайонов перед бригадой нет.
И вот что тут может быть причиной ?)

[вадим сизоненко]

Адъютант старший батальона , это и есть начальник штаба.

Совершенно верно. Так в то время в танковых бригадах назывался начальник штаба

[вадим сизоненко]

1. Странная должность - адъютант старший батальона. По штату вроде не полагалось. С комполка и комбрига адъютант полагался. Вот начштаба - это другое дело. Был.

2. Замполит мог занимать место стрелка-радиста (справа от мехвода). Иногда - в башне, в одном из командирских танков. В таких случаях один из членов экипажа отсутствовал. "Впихнуть" в Т-34/85 6-го члена экипажа практически нереально.

3. Танковые техники иногда действовали на тягачах (на базе танков), а иногда и в качестве членов экипажей танков ( в виду нехватки командиров танков). 

4. Что касается радиотелеграфистов, то когда на Т-34/85 рация "перекочевала" от стрелка радиста в башню, к командиру, то стрелок стал почти что бесполезным членом экипажа. Что касается раций на Т-34/85 - если не ошибаюсь, радиостанции были на каждой машине.

5. Про перевод командиров из одного подразделения в другое. Проштрафился - выпил лишку, дал в морду, шашни завёл с ППЖ комбрига. Да мало ли чего. За это в штрафбат необязательно отправляли. Решали всё "келейно", не вынося сор из избы.

6. Зам по строевой это должность для мирного времени. По штату. А в боевой обстановке практически постоянно не хватало офицеров и держать при штабе "лишних" - это непозволительная роскошь.

7. Штат танкового батальона на 1944-45гг - 21 танк (в бригаде - 65). Точнее по должностям - надо смотреть в архивах или на профильных форумах штатно-именные списки. Если что-нибудь "откопаю" - пришлю. Позже.

Спасибо за ответы! Адьютант старший батальона это и есть начальник штаба. В батальоне также еще был просто адьютант штаба. По всем вопросам я с вами согласен, я тоже так думал. Перевод опытных командиров на более низкие должности возможно был связан с дисциплиной. Тем более даже в журнале БД описываются случаи пьянства среди комсостава. По поводу зама по строевой , да действительно я его видел только когда батальон готовился к наступлению, а потом его перевели в другой батальон командиром роты.Если откопаете штатно-именные списки, буду вам очень признателен. Заранее спасибо 

[вадим сизоненко]

Если взять методику известного фантазёра Миши Барятинского и сравнить в чистом поле Т-34-85 и PzKpfw V, то естественно получим превосходство "пантеры".

Но, как уже говорил, увлёкшись исключительно боевыми свойствами немцы наступили на те же грабли, что и мы с КВ-1 и КВ-2. Причём, на куда менее выгодных для себя условиях (к тому времени ИЛ-2 получили на вооружение ПТАБ).

Но, боевые задачи среднего танка вовсе не дуэльные противоборства с себе подобными. В первую очередь от них требуется подвижность.

И что толку от всей этой брони и пушки, если там, где противник переправился с ходу, вы вынуждены ждать сапёров, чтобы укрепить мост, брод, для лишних 10 тонн веса?

Или если пользуясь преимуществом в запасе хода оторвался от вас, оставив вам право только созерцать, как он там в тылу крушит так необходимые вам топливозаправщики.

Т-34-85, был средним танком, средним по всем показателям. PzKpfw V, называлась хоть и средним, но показатели для этого класса у неё составляли пёструю смесь отличных и отвратительных.

ИМХО, лучшим немецким танком на мой взгляд, именно по совокупности характеристик, была длинноствольная четвёрка.
 

 

 

Это как раз минус для танка. В войнах, где основой победы концентрация сил и средств для достижения подавляющего превосходства над противником, тратить время на подготовку подобных экипажей недопустимая роскошь.

Увы, но законы войны жестоки. Лучше сделать, как уже говорил, три посредственных танка и подготовить три посредственных экипажа, заранее зная что два танка погибнет вместе с экипажами не нанеся никакого урона противнику, а третий таки выполнит задачу, чем вложиться в один совершенный танк, затратить массу времени на подготовку высокопрофессионального экипажа при высочайшем шансе что он погибнет ещё до боя. Ибо никакая броня и выучка не спасут от многочисленных посредственных штурмовиков с такими же экипажами массово засыпающих вашу колону ПТАБ.

Да согласен с вами,что именно за счет маневренности и хорошей скорости хода наши Т-34 могли долбать колонны противников и тыловые части. Именно это также описано в журнале БД, когда после взятия Минска 26 гтбр вернулась добивать окруженную группировку противника  и отступающие части восточнее Минска. Врывались в гущу пехоты, давили технику и противника. Пехота не могла оказать сопротивления танкам. Здесь практически не было потерь. Танки получается наиболее эффективны для уничтожения живой силы противника и колесного транспорта. Против глубокой обороны С ПТО танки неэффективны.

[mi24v]

Танк это не полная самостоятельная единица на поле боя, ни когда ей он не был и не будет.   да да отрыв и крушение топливо заправщиков, советскими танками, почему то в большинстве случаев, выражался в астрономических счетах немецких танковых ассов.

 

К этим астрономическим счетам следует весьма критически подходить. И не забывать что документы составляются людьми.

И собственно, это азы пропаганды, чем хуже дела на фронте, тем больше уникальных героев-стахановцев.

Когда я ещё пацаном читал, тогда ещё скудные в СССР материалы о том же Руделе, то безусловно, восхищался мастерством в чистом виде.

Но когда столкнулся уже с практическими бомбометанием, пуском НАР, стрельбой из СПВ в аналогичных условиях (высоты, скорость, цели), то на его мемуары уже смотрел другими глазами.

Рудель оказался Вруделем как минимум на порядок по танкам.

Ибо сколько не совершенствуй мастерство лётчика, а круговое рассеивание авиабомб, даже в условиях штиля и стандартной атмосферы никто не отменял.

 

 

 

 как минус, так и плюс, смотря как вести боевые действия...

 

 

Минус, он всегда минус. Но грамотный командир, экипаж при боевых действиях будет его учитывать.

[Кан]

К этим астрономическим счетам следует весьма критически подходить. И не забывать что документы составляются людьми.

И собственно, это азы пропаганды, чем хуже дела на фронте, тем больше уникальных героев-стахановцев.

Когда я ещё пацаном читал, тогда ещё скудные в СССР материалы о том же Руделе, то безусловно, восхищался мастерством в чистом виде.

Но когда столкнулся уже с практическими бомбометанием, пуском НАР, стрельбой из СПВ в аналогичных условиях (высоты, скорость, цели), то на его мемуары уже смотрел другими глазами.

Рудель оказался Вруделем как минимум на порядок по танкам.

Ибо сколько не совершенствуй мастерство лётчика, а круговое рассеивание авиабомб, даже в условиях штиля и стандартной атмосферы никто не отменял.

 

 

 

 

Минус, он всегда минус. Но грамотный командир, экипаж при боевых действиях будет его учитывать.

относиться скептически к донесением, это естественно, но даже уполовинив счет лучше не становиться.

 

нет, совершенно не всегда.  

[mi24v]

относиться скептически к донесением, это естественно, но даже уполовинив счет лучше не становиться.

 

нет, совершенно не всегда.  

 

 

Да уполовинить это мало. Там дело в порядках. Тот же Рудель от силы мог 50 единиц бронетехники поразить, не больше.

Кроме того, погоду на войне делают отнюдь не ассы, а самые рядовые лётчики, танкисты.

Плюс, опять же, система учёта потерь разная. Под тем же Курском, вроде у нас катастрофические потери в танках, а у немцев так, в пределах десятков. Да вот наступать дальше нечем оказалось.

Ибо можно принять всякие схемы и тешить себя тем, что раз поле боя за тобой, то сгоревший с экипажем танк не потерян. Вот о же твой. Только вот воевать дальше он не сможет.

[Кан]

Да уполовинить это мало. Там дело в порядках. Тот же Рудель от силы мог 50 единиц бронетехники поразить, не больше.

Кроме того, погоду на войне делают отнюдь не ассы, а самые рядовые лётчики, танкисты.

Плюс, опять же, система учёта потерь разная. Под тем же Курском, вроде у нас катастрофические потери в танках, а у немцев так, в пределах десятков. Да вот наступать дальше нечем оказалось.

Ибо можно принять всякие схемы и тешить себя тем, что раз поле боя за тобой, то сгоревший с экипажем танк не потерян. Вот о же твой. Только вот воевать дальше он не сможет.

нет как раз.

 

на войне опытный профессионал, лучше чем сырой новобранец, с ускоренных курсов, особенной за техникой, даже  за простым станкачем. а уже за рычагами коробки тем более.

Сообщение отредактировал Кан: 17 февраля 2017 - 13:45

[Nebel]

 Танки получается наиболее эффективны для уничтожения живой силы противника и колесного транспорта. Против глубокой обороны С ПТО танки неэффективны.

Любой инструмент имеет специализацию. Танки не исключение - средние танки изначально никто не создавал для прорыва глубоко эшелонированной обороны, насыщенной ПТС

[mi24v]

нет как раз.

 

на войне опытный профессионал, лучше чем сырой новобранец, с ускоренных курсов, особенной за техникой, даже  за простым станкачем. а уже за рычагами коробки тем более.

 

Конечно профи лучше. Но вся засада в том, что для подготовки профи времени куда больше надо. Пока одного профи в тылу будешь готовить, десятки новобранцев к тебе уже придут.

Кроме того, не следует забывать, что профи и на фронте подготовить можно. Хоть и более жестоко, но эффективно, один час налёта во фронтовых условиях стоит десяти на полигоне.

Хоть часть новичков и погибнет в первых вылетах.

[svk]

Нужно учитывать не только применение танковых подразделений на конкретном участке и в полосе наступления , но и участие фланговых соседей , атака танков концентрирует на себя все средства обороны и резервы не давая их перебросить на другие участки , где после завязывания боя наступает благоприятный момент для атаки на соседних направлениях , и командование как раз должно уловить этот переломный момент или подготовить его заранее , Поэтому потери БТ высокие , так как они концентрируют на себе огонь и обеспечивают либо прорыв вслед идущим частям либо соседям .

[Канонир]

Вовсе не прицел интересовал командиров танковых подразделений. Не их дело, бой вести, им управлять боем надо. Вот какие танки представляли интерес и захватить которые целыми было большой удачей.

 

 

Насколько помню, там никаких прицелов вовсе не было, башня, жёстко приваренная рубка с деревянным макетом пушки.

Зато была великолепная радиосвязь, как со своими подчинёнными, так и с авиацией.

Ни в одном документе не встречал упоминаний, чтобы наши танкисты использовали трофейные "Панцер-Бефель". Их у немцев и так мало было. А отсутствие у него орудия делает его беззащитным на поле боя (тем более - имея поручневую антенну, которая сразу выделяет командирский танк из основной массы). Наши командиры использовали обычные трофейные линейные танки Т-3 и Т-4. И хорошая цейсовская оптика была не последней причиной этому. Вспомните про качество прицелов и смотровых приборов на отечественных Т-34.

Если откопаете штатно-именные списки, буду вам очень признателен. Заранее спасибо 

Откопаю вряд ли (не занимался я ШИСами танкистов. моя тема - погранцы). Если только случайно в каком-нибудь источнике промелькнёт информация. Придётся собирать её по крупицам.

Сообщение отредактировал Канонир: 17 февраля 2017 - 16:42

[Канонир]

 
А дальше... Бригада опять несет сильнейшие потери и теряет всю матчасть в ходе мелких местных боев в течении полутора недель, когда никаких серьезных укрепрайонов перед бригадой нет.
И вот что тут может быть причиной ?)

Надо смотреть документы по списанию техники, причины выхода из строя, какими средствами были подбиты/уничтожены машины. Немцы уже имели достаточно опыта борьбы с советскими тяжёлыми танками КВ. 1942й год  - это ж не июнь 41-го.

[mi24v]

Ни в одном документе не встречал упоминаний, чтобы наши танкисты использовали трофейные "Панцер-Бефель". Их у немцев и так мало было. А отсутствие у него орудия делает его беззащитным на поле боя (тем более - имея поручневую антенну, которая сразу выделяет командирский танк из основной массы).

 

Эти машины больше ПАНов интересовали. И никто конечно их в бой в первых рядах не пускал.

Наши командиры использовали обычные трофейные линейные танки Т-3 и Т-4. И хорошая цейсовская оптика была не последней причиной этому. Вспомните про качество прицелов и смотровых приборов на отечественных Т-34.

Откопаю вряд ли (не занимался я ШИСами танкистов. моя тема - погранцы). Если только случайно в каком-нибудь источнике промелькнёт информация. Придётся собирать её по крупицам.

 

 

 

Ну так это понятно, что Т-34 до появления версии Т-34-85 вообще не годился на роль командирского танка. Где командир ещё и наводчиком был.

А наличие отдельного наводчика, а главное, наличие командирской башенки и отличной радиосвязи делало трёшки и четвёрки весьма привлекательными, по крайней мере в первый период войны.