Сообщений в теме: 51

[вадим сизоненко]

Добрый вечер форумчане!

 Мой дед воевал в 26 гвардейской танковой бригаде, поэтому я стал изучать материалы, касающиеся боевых действий этого подразделения. При изучении я наткнулся на журналы боевых действий бригады. Я отслеживал период с мая 1944 по январь 1945. Бригада тогда комплектовалась Т 34-85. Участвовала она за этот период в следующих операциях: Наступление в Белоруссии, Прибалтике(6-8.1944); Гумбинен (10.1944); Кенигсбергское направление (январь1945). При ознакомлении меня больше всего поразили масштабы потерь техники и личного состава бригады по сравнению с немецкими. Перед каждой крупной операцией танковые батальоны заново комплектовались танками из маршевых рот и экипажами. За время боев почти все танки выходили из строя по различным причинам. Пример. Батальон начинал наступление 21 танком. За неделю маршей и боев от Орши до Минска,батальон потерял 16 танков (сожжеными, подбитыми и вышедшими из строя по техническим причинам. В итоге в Минск батальон вошел 4-5 танками.Такая же ситуация и по другим подразделениям бригады. Но в Белоруссия потери были не так велики, как в Восточной Пруссия. Там после первого дня боев 19.10. 1944. Батальон потерял половину л/с и танков. А на Кенигсбергском направлении 16-20.1945 батальоны бригады были полностью разбиты. Особенно много танковых экипажей сгорело в Вост. Пруссии. Еденицы пережили эти три наступления. За это период погибали не только командиры танков, взводов и рот, но и комбаты и командиры бригады и замполиты и техники. Читаешь сухие строки журналов, где без эмоций  перечисляются потери и повседневная жизнь батальонов и удивляешься. Я хочу понять почему в конце войны были такие большие потери танков и л/с

1. Сильная оборона немцев ?

2. Превосходство немецких танков над нашими?

3. Техническое отставание нашей техники, может быть не качественная сборка?

4. Слабая подготовка танковых экипажей

5. Не грамотное проведение боевых операций

В общем вопросов скопилось множество. Хотелось бы выслушать мнение спецов по этим вопросам. Возможно в в других танковых подразделениях было по другому?

[Кан]

В Ваших вопросах ответы, уберите только знак вопроса.)

[тычка]

Кому на войне легко, особенно в наступлении? При штурме Тулы в благополучном для Германии 41-м, за первые три дня боев Гудериан потерял около сотни танков. Причем, только в первый день боев 30.10. 41  32-35 машин.

Что явилось причинойй таких потерь?

П.С. Данные многократно проверены, и завышенными считать их не следует. Надо только помнить, что танк не самолет. Который 1 раз упав на землю превращается в груду обломков. А один и тот же танк можно подбивать хоть каженный день...

В Ваших вопросах ответы, уберите только знак вопроса.)

В качестве универсального и краткого ответа на эти вопросы такой вариант вполне сгодиться.

Так же хочу заметить, что учет потерь бронетехники у нас и у немцев был основан на совершенно разных принципах, и напрямую они совсем не соотносятся  между собой. Это как теплое и мягкое.

И еще один нюанс- танки никогда не предназначались для боя друг с другом. Это не их "работа". Когда такое происходит это всегда стечение обстоятельств и просчетов штабов обеих сторон. Чужие машины должны выбивать средства ПТО...

Сообщение отредактировал тычка: 16 февраля 2017 - 20:37

[вадим сизоненко]

Да я знаю, что многие подбитые танки восстанавливались на СПАМе бригады и в ПРБ, и вновь вступали в бой, это все описывается. Но очень много именно было сожжено и разбито до состояния лома. И в донесениях так и написано. Сгорел в танке. Взорвался вместе с танком. У этих экипажей даже могил не было. Да именно ПТО и выбивали в основном. Но описается много случаев танковых засад. Два тигры из засады выбивают треть батальона. Правильно здесь налицо просчеты командования, если танки выбивает противник из засад. Да я согласен, в наступлении потери конечно гораздо выше. Тем более наступления были не всегда правильно подготовлены и начинались наверное без должной разведки и наши танки выходили прямо на ПТО противника. Спасибо за ваш ответ

[Канонир]

По потерям Т-34. Часто при попадании бронебойного или кумулятивного снаряда в танк при воспламенении боеукладки б/к взрывался (это видно по тем фото, где башня лежит отдельно от корпуса). Такое было в основном с модификацией танка Т-34/76. Возгорание баков с горючим (детонация - особенно, если баки были полу- или практически пусты и там скапливались пары керосина - это вело к их взрыву и уничтожению танка) и т.д....

К сожалению, практически невозможно установить численность потерь экипажей именно Т-34, в отдельности от других типов танков. Более-менее точный счёт потерь л/с  БТи МВ стал вестись с 1943г. По-этому известны данные за 1943-45гг:  БТ и МВ КА потеряли безвозвратно почти 310,5 тыс чел л/с. Но это не только танкисты, но и в/сл других родов войск и служб, входивших в состав танковых частей и соединений (самоходчики, мотострелки, ремонтники и т.д.) За этот же период безвозвратные потери танков и САУ составили 60,9 тыс ед.

А причин тому, что мы теряли больше танков и САУ, чем немцы (за исключением 1944г) - много. И писанины будет на 2-3 страницы.

Сообщение отредактировал Канонир: 16 февраля 2017 - 21:43

[Сапер71]

Ответ уже давно известен... немцы получили эфективное дистанционное противотанковое и дешовое оружие а главное отработали тактику работы в Фаустпатронами....

[Кан]

Кому на войне легко, особенно в наступлении? При штурме Тулы в благополучном для Германии 41-м, за первые три дня боев Гудериан потерял около сотни танков. Причем, только в первый день боев 30.10. 41  32-35 машин.
Что явилось причинойй таких потерь?
П.С. Данные многократно проверены, и завышенными считать их не следует. Надо только помнить, что танк не самолет. Который 1 раз упав на землю превращается в груду обломков. А один и тот же танк можно подбивать хоть каженный день...

В качестве универсального и краткого ответа на эти вопросы такой вариант вполне сгодиться.
Так же хочу заметить, что учет потерь бронетехники у нас и у немцев был основан на совершенно разных принципах, и напрямую они совсем не соотносятся  между собой. Это как теплое и мягкое.
И еще один нюанс- танки никогда не предназначались для боя друг с другом. Это не их "работа". Когда такое происходит это всегда стечение обстоятельств и просчетов штабов обеих сторон. Чужие машины должны выбивать средства ПТО...

что бы ответит развёрнуто, нужно рассматривать каждый бой в отдельности подробно, а это как правильно заметил Андрей писанины на много страниц, а основной корень на мой взгляд лежит в разном подходе к танко строению в СССР и Германии

Ответ уже давно известен... немцы получили эфективное дистанционное противотанковое и дешовое оружие а главное отработали тактику работы в Фаустпатронами....

ерунда, даже сейчас подбить коробку из гранатомёта, надо постараться, особенно если там грамотный экипаж и коробка прикрыта пехотой. А что говорить о тех временах...

[Канонир]

Ответ уже давно известен... немцы получили эфективное дистанционное противотанковое и дешовое оружие а главное отработали тактику работы в Фаустпатронами....

Не, тут не всё так просто. Но если уж зашёл разговор о "фаустпатронах"...

По данным о потерях БТ и МВ 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов при штурме Берлина

1-я гв. ТА потеряла всего 34 ед БТТ от огня РПГ (8% от общего числа потерь).

2-я гв. ТА из 104 ед. БТТ от РПГ потеряно 17 машин.

3-я гв. ТА потеряла 9% техники от огня РПГ

[Сапер71]

Не, тут не всё так просто. Но если уж зашёл разговор о "фаустпатронах"...
По данным о потерях БТ и МВ 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов при штурме Берлина
1-я гв. ТА потеряла всего 34 ед БТТ от огня РПГ (8% от общего числа потерь).
2-я гв. ТА из 104 ед. БТТ от РПГ потеряно 17 машин.
3-я гв. ТА потеряла 9% техники от огня РПГ

Потому что до этого теряли бригадами за пару суток....в городах
То же Нашли тактику... отработали ...и закончили дело... 50-100 метров после пехоты плюс 5-7 персональных охранников не отходящих от машин далее 30 метров

[Канонир]

, а основной корень на мой взгляд лежит в разном подходе к танко строению в СССР и Германии
 

Не в разном подходе к танкостроению, а в разном подходе к использованию танков и САУ.

Массированное применение танков при прорыве обороны противника, насыщенной средствами ПТО (которые к моменту наступления не были подавлены нашими огневыми средствами)  вело к неоправданно высоким потерям + недостаточный уровень подготовки танковых командиров высшего уровня, особенно в первые 2,5 года войны (а научились мы грамотно использовать танки только к концу 1943г) + слабо отработанное взаимодействие между танковыми и др. родами войск (артиллерия, авиация и т.д.). ну и прочая, прочая...

Надо сказать, что немцы очень хорошо и умело использовали имевшиеся у них  средства борьбы с танками, начиная от ручных гранат и канистр с бензином и кончая мощными и эффективными артиллерийскими противотанковыми системами и авиацией. Где-то встречал сравнительные таблицы результатов поражения советской БТТ от различных типов германских боеприпасов (под рукой сейчас нет). Больше всего приходилось на калибр 75-88-мм - основные танковые и противотанковые орудия противника.

[Канонир]

Потому что до этого теряли бригадами за пару суток....в городах
То же Нашли тактику... отработали ...и закончили дело... 50-100 метров после пехоты плюс 5-7 персональных охранников не отходящих от машин далее 30 метров

Условия не везде были одинаковыми. Но, в целом, к концу войны мы всё таки научились эффективно использовать танки и в населённых пунктах, и в лесах, горах и др. труднопроходимых местах. И тактику применения БТТ отработали. Хотя всё равно потери техники были большими. За 23 дня Берлинской наступательной операции безвозвратно потеряли почти 2000 ед. танков и САУ (среднесуточные потери - 87 ед - один из самых высоких показателей за 2-ю половину войны)

[вадим сизоненко]

По потерям Т-34. Часто при попадании бронебойного или кумулятивного снаряда в танк при воспламенении боеукладки б/к взрывался (это видно по тем фото, где башня лежит отдельно от корпуса). Такое было в основном с модификацией танка Т-34/76. Возгорание баков с горючим (детонация - особенно, если баки были полу- или практически пусты и там скапливались пары керосина - это вело к их взрыву и уничтожению танка) и т.д....

К сожалению, практически невозможно установить численность потерь экипажей именно Т-34, в отдельности от других типов танков. Более-менее точный счёт потерь л/с  БТи МВ стал вестись с 1943г. По-этому известны данные за 1943-45гг:  БТ и МВ КА потеряли безвозвратно почти 310,5 тыс чел л/с. Но это не только танкисты, но и в/сл других родов войск и служб, входивших в состав танковых частей и соединений (самоходчики, мотострелки, ремонтники и т.д.) За этот же период безвозвратные потери танков и САУ составили 60,9 тыс ед.

А причин тому, что мы теряли больше танков и САУ, чем немцы (за исключением 1944г) - много. И писанины будет на 2-3 страницы.

Добрый вечер! В 26 гтбр на период с мая 1944 по январь1945 г. были танки только Т-34-85 Нижнетагильского завода. Потери большие танков и экипажей в осеннем наступлении  в Вост. Пруссии были как мне кажется, вследствии непродуманного применения танковых корпусов, а именно 2гтк, в который входила 26 гтбр . Танковые батальоны наступали совместно с МБА и ТДР. Так что поддержка пехоты была. Правда все они там и остались. Остатки танков вернулись почти на исходные.Про применение фаустов в журнале БД ничего не пишется. Противостояли им в обороне немецкие ПТО, Тигры, Фердинанды, Пантеры и артштурмы.  Да эту тему можно долго развивать, вы правы. Спасибо за ответы.

Не в разном подходе к танкостроению, а в разном подходе к использованию танков и САУ.

Массированное применение танков при прорыве обороны противника, насыщенной средствами ПТО (которые к моменту наступления не были подавлены нашими огневыми средствами)  вело к неоправданно высоким потерям + недостаточный уровень подготовки танковых командиров высшего уровня, особенно в первые 2,5 года войны (а научились мы грамотно использовать танки только к концу 1943г) + слабо отработанное взаимодействие между танковыми и др. родами войск (артиллерия, авиация и т.д.). ну и прочая, прочая...

Надо сказать, что немцы очень хорошо и умело использовали имевшиеся у них  средства борьбы с танками, начиная от ручных гранат и канистр с бензином и кончая мощными и эффективными артиллерийскими противотанковыми системами и авиацией. Где-то встречал сравнительные таблицы результатов поражения советской БТТ от различных типов германских боеприпасов (под рукой сейчас нет). Больше всего приходилось на калибр 75-88-мм - основные танковые и противотанковые орудия противника.

Да согласен, но я рассматриваю конец 1944 г. и такие потери. Как раз им приходилось прорывать оборону насыщенную ПТО, не подавленную авиацией. Уже к этому времени можно было научиться применять танки.

[Канонир]

Как уже говорил, многое зависит от условий и подготовки старших командиров (ТБР и ТК). Надо рассматривать многие факторы: географические условия (характер местности), уровень подготовки л/с, условия ввода соединения в бой,  поддержка артиллерии/авиации, пехотное прикрытие, силы противника и т.п.

[mi24v]

Добрый вечер форумчане!

 

В общем вопросов скопилось множество. Хотелось бы выслушать мнение спецов по этим вопросам. Возможно в в других танковых подразделениях было по другому?

1. Сильная оборона немцев ?

 

 

Правильно будет сказать, хорошо подготовленная.

 

2. Превосходство немецких танков над нашими?

 

 

Не совсем верно. О превосходстве как таковом говорить не приходится.

С тем же "тигром" немцы наступили на те же грабли что и мы в своё время с КВ-1.

Но проблемы с подвижностью "тигра" были спасены тем, что на его долю больше выпала война от обороны. Засады, хорошо подготовленные позиции и отступление по подготовленным дорогам. Но там, где быстро надо было уносить ноги, возникали проблемы.

Впрочем, в условиях относительно малоподвижного фронта и КВ-1 блестяще себя показали. Вон, один бой Колобанова чего стоит.

 

3. Техническое отставание нашей техники, может быть не качественная сборка?

 

 

Тоже далеко не однозначно. Чрезмерное насыщение технически сложными механизмами далеко не лучшее решение.

Конструкторский талант как раз и заключается, чтобы совместить минимум сложности и максимум возможностей.

Да и грош цена самому совершенному танку, если противник затратив те же ресурсы сделает три посредственных.

 

 

4. Слабая подготовка танковых экипажей

 

 

Тоже не факт. В разные периоды по разному. Кстати очень здорова нас выручало то, что танки оснащали дизелями. Прощал много В-2 неопытному мехводу.
 

 

5. Не грамотное проведение боевых операций

 

 

 

Тоже распространённое заблуждение. Ибо в итоге исход боестолкновения зависит от того, какими силами и средствами располагаете вы и противник.

Кроме того, всякое наступление и прорывы на подготовленную оборону, это повышенные потери.

Немцы тоже большие потери несли, хоть весьма искусно скрывали оные своим хитромудрым учётом.

[Кан]

Не в разном подходе к танкостроению, а в разном подходе к использованию танков и САУ.
.

Разумется, все рассматривается вкупе. Однако не зря на трофейные танки в КА сажали лучших.

[mi24v]

Разумется, все рассматривается вкупе. Однако не зря на трофейные танки в КА сажали лучших.

 

 

Но вовсе не потому, что танки лучшие. Просто для того, чтобы использовать трофейную технику нужен более опытный персонал (экипажи). Здесь даже дело не сколько в том, что надо разобраться с эксплуатацией самой техники, а в большей мере как на ней воевать.

В боевой обстановке не сильно-то помогают опознавательные знаки, даже если они огромные.

http://zabaka.ru/upl...pons/old_03.jpg

Ибо здесь уже больше оценивают сам силуэт. И это необходимо было учитывать, чтобы под удар своих не попасть.

К примеру, лётчики, которые воевали на спитфайрах, при встрече с соседями всегда на всяк случай крыло в плане показывали. Ибо сбоку уж очень сильно "англичанин" на "худого" походил. И случалось получать нежданно-негаданно.

А здесь вообще трофей.

[Кан]

Но вовсе не потому, что танки лучшие. Просто для того, чтобы использовать трофейную технику нужен более опытный персонал (экипажи). Здесь даже дело не сколько в том, что надо разобраться с эксплуатацией самой техники, а в большей мере как на ней воевать.

В боевой обстановке не сильно-то помогают опознавательные знаки, даже если они огромные.

http://zabaka.ru/upl...pons/old_03.jpg

Ибо здесь уже больше оценивают сам силуэт. И это необходимо было учитывать, чтобы под удар своих не попасть.

К примеру, лётчики, которые воевали на спитфайрах, при встрече с соседями всегда на всяк случай крыло в плане показывали. Ибо сбоку уж очень сильно "англичанин" на "худого" походил. И случалось получать нежданно-негаданно.

А здесь вообще трофей.

 может и не вовсе но потому что,   лучше,  и опять же, смотря в чем ,говорю разные подходы в танко строении.  как говорил американский коллекционер, немецкий танк для профессионала.

[Зенитчик]

Как известно "тридцатьчетвёрок" было выпущено около 50.000 танков. Один только Сталинградский тракторный завод отремонтировал 200.000 машин. Вот такая арифметика.

[вадим сизоненко]

Правильно будет сказать, хорошо подготовленная.

 

 

Не совсем верно. О превосходстве как таковом говорить не приходится.

С тем же "тигром" немцы наступили на те же грабли что и мы в своё время с КВ-1.

Но проблемы с подвижностью "тигра" были спасены тем, что на его долю больше выпала война от обороны. Засады, хорошо подготовленные позиции и отступление по подготовленным дорогам. Но там, где быстро надо было уносить ноги, возникали проблемы.

Впрочем, в условиях относительно малоподвижного фронта и КВ-1 блестяще себя показали. Вон, один бой Колобанова чего стоит.

 

 

Тоже далеко не однозначно. Чрезмерное насыщение технически сложными механизмами далеко не лучшее решение.

Конструкторский талант как раз и заключается, чтобы совместить минимум сложности и максимум возможностей.

Да и грош цена самому совершенному танку, если противник затратив те же ресурсы сделает три посредственных.

 

 

Тоже не факт. В разные периоды по разному. Кстати очень здорова нас выручало то, что танки оснащали дизелями. Прощал много В-2 неопытному мехводу.
 

 

 

Тоже распространённое заблуждение. Ибо в итоге исход боестолкновения зависит от того, какими силами и средствами располагаете вы и противник.

Кроме того, всякое наступление и прорывы на подготовленную оборону, это повышенные потери.

Немцы тоже большие потери несли, хоть весьма искусно скрывали оные своим хитромудрым учётом.

Получается, что огромные потери связаны в первую очередь с необходимостью прорыва хорошо подготовленной обороной противника в Вост. Пруссии. Полностью согласен, что Тигры лучше себя показали в обороне, к длительным и скоростным маршам они не пригоды. Наши Т-34, более скоростные и маневренные при действиях на местности и всевозможных обходах и охватах. Вот только на марше, они тоже частенько выходили из строя,что видно из журнала БД. То коробка, то редуктор, то двигатель.Также описывается,что маршевые роты приходили с заводов со слабо обученными экипажами, не имеющими боевого опыта. Их уже обучали непосредственно в подразделении перед наступлением. Поэтому в первых же боях они в основном и погибали. Хотя погибали и опытные, прошедшие путь от Сталинграда. 

[вадим сизоненко]

Добрый день всем!

Я сейчас, как уже говорил, занимаюсь изучением боевого пути 26 гтбр. Восстанавливаю боевой путь этого подразделения, л/с и т. д. . Поэтому возникает много вопросов по кадровому составу батальонов. Я рассматриваю период с мая 1944 г. По штату батальон бригады должен иметь 21 танк: 2 танковые роты по 10 танков+танк комбата. Вопросы:

1. Был ли свой танк у адьютанта старшего батальона? ( В журнале боевых действий описывается, что был. Адьютант старший принимал непосредственное участие в боевых действиях на танке. Или он садился в танк, вместо выбывшего командира танка или было как-то по другому).

2. Замполит батальона погиб в Вост. Пруссии,сгорел в танке вместе с экипажем. Как он попал в танк, 6 членом или тоже вместо какого-нибудь члена экипажа?

3. Техник танковый сгорел в танке во время боя.Почему он был в танке? Может он ремонтировал его во время боя или был членом экипажа вместо кого-нибудь из выбывших?

4. В некоторых экипажах, вместо радиотелеграфиста, просто пулеметчик. Получается в период с мая 1944 г. не все танки Т34-85 имели радиосвязь.

5. По кадровым перестановкам. По каким причинам командира батальона, прошедшего Курск, Минск, имеющего много боевых орденов, представленного к званию Героя Советского Союза, после наступления на Гумбинен переводят командиром роты в другой батальон?

6. Была ли обязательна в каждом батальоне должность зам. по строевой? На некоторые периоды эта должность почему-то вакантна. Адьютант старший был всегда во всех батальонах. А вот зам по строевой не всегда?

7. Может ли кто-нибудь точно дать ссылку на штат танкового батальона 1944 г. с конкретными должностями офиц и серж состава. Знаю что по кол-ву должно быть 180 человек.

Кто сможет подскажите или помогите мне с ответами, чтобы картина для меня была более ясной. Все данные мною берутся их журналов БД.