Сообщений в теме: 58

[Long Andy]

иначе это все выглядит пустым трёпом, не более.

Насчет трепа вам видней. Вы ведь помните как сначала кидались "строем мятежников" с пончо и прочими элементами амуниции? И как жилеток в глаза не видели. И как потом забирали свои слова обратно. Припоминаете?

 

Но в любом случае в таком тоне я продолжать общаться не буду.

Сообщение отредактировал Long Andy: 19 января 2017 - 16:37

[Alex James Jenkins]

Насчет трепа вам видней. Вы ведь помните как сначала кидались "строем мятежников" с пончо и прочими элементами униформы? И как жилеток не видели. И как потом забирали свои слова обратно. Припоминаете?

 

Но в любом случае в таком тоне я продолжать общаться не буду.

в этом та и вся разница между нами - я умею признавать свои ошибки, что где-то был не прав и чего-то не знаю и с радостью готов научиться чему-либо новому ;) но разговор не об этом.

напомню:

Во-первых вы ссылаетесь на ресурс на котором нету информации о предмете который тут обсуждается.

Во-вторых вы неоднократно уводите разговор в сторону и переключаетесь на личности.

 

ну если Вам не нравится выражение "пустой трёп", давайте заменим это на флуд что-ли и снова пригласим администратора подчистить тему, хотя в соседней ветке Ваш коллега призывал к коснтруктивному обсуждению.

 

p.s. да и если Вы найдете фото данного типа жакета с 5 пуговицами - я (да и всё сообщество) скажет Вам спасибо за ликбез.

Сообщение отредактировал Alex James Jenkins: 19 января 2017 - 16:49

[Paul]

Я заказывал выкройки мундира Ричмонд депо с упомянутых сайтов, все они на 9 пуговиц (могу фото предоставить). Я могу конечно спросить бывают ли у них выкройки подобного мундира с меньшим количеством и выложить скриншот ответа, но боюсь он будет очевиден.

[Tom Harp]

И Ричмонд депо не выпускал мундиров с цветными воротниками и погонами.

 

И касательно сочетаний слов, которые кому-то режут слух, то солдаты, офицеры и даже некоторые сенаторы в своих письмах нередко употребляли выражение Lee's Virginia Army, а оно вон как, оказывается нельзя было делать.

Сообщение отредактировал Tom Harp: 19 января 2017 - 17:19

[Paul]

Мистер Jenkins, если вы считаете, что ваш оппонент уводит разговор в сторону, то не отвечайте ему и не плодите дальнейший флуд.

[Long Andy]

Какой Ричмонд? Может хватит уже про Ричмонд? Кроме Ричмонда совсем больше ничего не выпускали?

 

Это т.н. Commutation jacket, надеюсь хоть кто-нибудь слышал про такой.

 

Конструктор и инструкция по пошиву приобретены тут:

http://www.wwandcomp...on-jackets.html

 

Даю краткое описание, с чем его едят:

From the perspective of the living historian, a good plain commutation jacket is second only to an untrimmed frock coat in terms of versatility. As always so-called "generic" garments cannot be a substitute for wearing the garments documented to a specific unit at a specific time, but for the units for which little documentation is available, or for the time periods where the specific type of garment that was worn is unclear, a simple untrimmed commutation jacket is an excellent alternative. Furthermore, documentation bears out that simple homemade jackets are seen being used by CS soldiers in all periods of the war from the initial mobilization of the militas to the at Appomattox.

 

На сайте готовые продают с количеством пуговиц от 6 до 9.

Бен Тарт продает вообще без дыр для пуговиц. Сколько надо, столько и шей.

Были экземпляры с 5-ю, вот здесь в требованиях написано: http://www.4thmoinfa...nn-Mid-War.html

В 62-м попался даже с 4-мя: http://www.perryvill...antry_2015.html

 

Погоны и воротник - индивидуальный штрих, так как мундиры были домашнего пошива.

 

Сукно импортное, выкрашено здесь вручную под упомянутое блю-грей керси. Если на ваш взгляд Такер не угадал с оттенком, то как говорится: дефект цветопередачи.

 

На вопросы типа: "А предъяви-ка теперь три фотографии 13-го Миссисипского с такими мундирами?"

Или: "А сколько таких мундиров по отчету квартирмейстера было поручено в бригаде Хамфриса на 4 января 1864 года?"

Отвечать никто вам не будет.

Сообщение отредактировал Long Andy: 19 января 2017 - 19:40

[Tom Harp]

Вот это поворот!

 

Оказывается, отраженный в данной реконструкции факт централизованного переобмундирования корпуса Лонгстрита, является на поверку мундиром домашнего производства с изящными модельными штрихами. А чего не тигриного окраса, ведь и такое могло быть?

 

Конфедерация отказывается от окрашивания шерсти в разные приборные цвета из-за дороговизны, затем закупает втридорога шерсть за океаном, и ценой неимоверных усилий пытается ввезти его через блокаду. А на самом деле, рулонами цветной шерсти и английской кирзы ломятся амбары у каждого рядового миссисипца  дома. Да, ту уже не важно сколько пуговиц на мундире.

Просить предъявить фотографии с такого рода жакетом из якобы английской шерсти бесполезно, так как они только здесь и существуют.

Сообщение отредактировал Tom Harp: 19 января 2017 - 20:43

[тычка]

Почистил немного тему. Прошу всех не устраивать детсад и быть корректнее.

Пола прошу впредь сообщения не удалять, а скрывать- такова была насколько мне не изменяет память, рекомендация администрации форума. Правда, довольно давно, но отмены этого совета не было.

Сообщение отредактировал тычка: 19 января 2017 - 22:23

[Long Andy]

 Да, ту уже не важно сколько пуговиц на мундире.

 

Я правильно понимаю, что вопрос с количеством пуговиц решен?

И "поделка Такера" получила конкретное название - Commutation jacket?

 

Если на оба вопроса будут положительные ответы, то мы двинемся дальше.

Сообщение отредактировал Long Andy: 19 января 2017 - 22:33

[Paul]

Какой Ричмонд? Может хватит уже про Ричмонд? Кроме Ричмонда совсем больше ничего не выпускали?

 

Выпускали конечно кроме депо Ричмонда мундиры, но именно мундиры Ричмондского депо из английской шерсти получили две дивизии Лонгстрита направленные на запад в начале сентября (As the troops moved south to join Bragg, Hoods and McLaws divisions passed through the Virginia depots, where they received "a dark blue close fitting jacket and light blue pants."). Фактически они были первыми, кто получил в армии Вирджинии такие мундиры из блю-грей керси.  Если учесть, что партия этого сукна  пришла только в июле 1863 года ограниченным количеством, история с самопошивом из такого специфичного сукна выглядит еще более притянутой за уши, чем история мог или не мог мундир Ричмонд депо попасть с техасским солдатом из Вирджинии в Техас. После отбытия из Вирджинии, солдат тем более не мог пошить себе мундир из такого сукна, потому что его просто не было в Теннесси, прибытие солдат в такой серо-синей форме было для южан и северян сюрпризом и северяне часто их принимали за своих, включая самого генерала Гранта , который разговаривал с солдатами Лонгстрита думая , что говорит с своими подчиненными. Цвет даже обсуждать не хочется, потому что  что он везде фигурирует в воспоминаниях  как темно-синий, а солдата с фоток мероприятия, врядли можно в таком мундире принять за северянина.  Кстати хоть Commutation jacket и пошивался во весь период Гражданской войны, но основной период его массовости это начало войны, пока не было создано централизованных депо по пошиву мундиров. Учитывая в совокупности эти факты, врядли можно поддержать версию самопошива из такого сукна в тот период времени.

[Tom Harp]

Система замещения (Commutation system отсюда и название мундира). индивидуальный пошив и пошив униформы мелким оптом у мелких контракторов пока не была налажена система снабжения на государственном уровне, прекратила свое существование в октябре 1862 года. После этой даты были лишь редкие случаи индивидуального пошива и получения униформы из дома. Отличительная черта таких мундиров(не только жакетов) это ручная отделка всех внешних швов, а также эти мундиры изготавливались из кашемира, сатинета и джинсовой ткани с добавлением шерсти(jeanwool). Цвет материала варьировался от светло-песочного до коричневого благодаря использованию дешевого красителя на основе шелухи ореха. Разный вид ореха в разных регионах давал разный оттенок коричневого плюс добавление минеральных красителей.

 

Commutation jackets изготовленных из английской шерсти никогда не существовало.

[Long Andy]

Я так и думал. Вместо внятного ответа на конкретные вопросы, пошли размышления на смежные темы.

 

Подождем ответов на заданные вопросы.

[Tom Harp]

Поделка название получила, но историчности ей это не прибавило.

[Paul]

Я так и думал. Вместо внятного ответа на конкретные вопросы, пошли размышления на смежные темы.

 

 

Я ответил  на твои вопросы "Какой Ричмонд? Может хватит уже про Ричмонд? Кроме Ричмонда совсем больше ничего не выпускали?"  И привел факты,

что на солдате корпуса Лонгстрита  зимой 1863-64 года не могло быть  никакого другого  мундира из английского сукна  кроме как из Ричмонд депо. Впрочем я с удовольствием послушал фантастическую историю о том , что солдат пошил сам себе мундир из сукна, из которого никогда не шился и удивительным  образом сделал его похожим на мундир кампании Питера Тайта, который в Америку еще не завезли.

[Long Andy]

Я ответил  на твои вопросы "Какой Ричмонд? Может хватит уже про Ричмонд? Кроме Ричмонда совсем больше ничего не выпускали?"  И привел факты,

что на солдате корпуса Лонгстрита  зимой 1863-64 года не могло быть  никакого другого  мундира из английского сукна  кроме как из Ричмонд депо. Впрочем я с удовольствием послушал фантастическую историю о том , что солдат пошил сам себе мундир из сукна, из которого никогда не шился и удивительным  образом сделал его похожим на мундир кампании Питера Тайта, который в Америку еще не завезли.

Факты? Это где и какие факты ты привел? Выдернутая не пойми откуда цитата - это факт? 

Факт - это фото, приказы, воспоминания очевидцев. Ничего этого нет, а значит и ничего не доказано.

[Paul]

Факты? Это где и какие факты ты привел? Выдернутая не пойми откуда цитата - это факт? 

Факт - это фото, приказы, воспоминания очевидцев. Ничего этого нет, а значит и ничего не доказано.

Не пойми откуда,а из статьи про мундиры Конфедерации.
http://acws.co.uk/ar...ric_confederate

В ней четко сказано, что мундиры из британского сукна были получены в вирджинских депо по пути на запад. Поэтому будь добр, опровергни эти слова фактами(фото, приказы , воспоминания очевидцев), что у солдат этого корпуса были самопошивные мундиры из только что прибывшего сукна. Про три фотографии спрашивать не буду,  и пока вынужден признать, что имеется лишь факт получения солдатами на складах мундиров Ричмонд депо, других фактов не приведено "а значит и ничего не доказано".

[Long Andy]

Не пойми откуда,а из статьи про мундиры Конфедерации.
http://acws.co.uk/ar...ric_confederate

В ней четко сказано, что мундиры из британского сукна были получены в вирджинских депо по пути на запад. Поэтому будь добр, опровергни эти слова фактами(фото, приказы , воспоминания очевидцев), что у солдат этого корпуса были самопошивные мундиры из только что прибывшего сукна. Про три фотографии спрашивать не буду,  и пока вынужден признать, что имеется лишь факт получения солдатами на складах мундиров Ричмонд депо, других фактов не приведено "а значит и ничего не доказано".

 

Мне знакома эта статья и мне приятно слышать, что ты тоже стал осваивать английские тексты по теме.

Только есть пара сложностей.

Статья - это не истина последней инстанции. Как ты видишь, в конце приведен список источников. Но подозреваю, что ты с ними не знаком и не можешь сообщить следующие данные: сколько и в какие точно подразделения были выданы мундиры. Равно как и не можешь сказать, что это были именно Ричмонды, так как в отчетах такой информации просто не может быть.

Мы лишь можем предполагать с высокой долей вероятности, что мундиры из британского сукна были выданы в энное количество соединений Лонгстрита. Очень хорошо.

Далее есть свидетельства "дружеского огня" в битве при Чикамоге в сентябре 1863 года - мундиры были и в таком количестве, что сами южане приняли солдат Лонгстрита за северян. Хотя этот факт требует проверки. Командир подразделения, обстрелявший своих, мог придумать оправдание, чтобы избежать наказания.

Еще ты привел свидетельство, что генерал Грант также не мог отличить своих солдат от чужих. Дата этого свидетельства скорее всего конец октября-начало ноября 1863 года.

Дальше, с ноября 1863 года по апрель 1864 года  свидетельств "дружеского огня" не попадается. Мне, по крайней мере. Хотя я довольно плотно занимаюсь этой кампанией. Из этого можно сделать вывод, что мундиры стали изнашиваться и их стали заменять на другие. Вероятно? - Вполне.

Обсуждаемое мероприятие реконструирует события января 1864 года. По данному периоду никаких конкретных данных и цифр по обмундированию южан Лонгстрита у нас нет. Соответственно, мы воспользовались советом Wambaugh White & Co.:

При отсутствии информации по конкретному периоду и подразделению Commutation jacket отличный выбор.

 

А если учесть, что британское сукно к тому времени довольно долго находилось на территории Конфедерации (пару ярдов могли украсть, потерять, подарить, продать на черном рынке), то сложить два элемента вместе (мундир и материал), чтобы сделать один мундир кажется вполне вероятным вариантом. 

Сообщение отредактировал Long Andy: 20 января 2017 - 17:42

[Paul]

Дорогой Андрей, я вообще то уже 3 года пишу статьи с английского  в группе по гражданской войне  и ты это прекрасно знаешь, так что ерничество ни к чему.
Слишком много текста не о чем, но к сожалению фото, приказов, воспоминания очевидцев и 3 фоток  образцов самопошивного мундира из британского сукна  ты не привел. Потому что таких фото самопошивных мундиров армии Ли нет. В вирджинских депо выдавались мундиры Ричмонд депо, а не мундиры депо Коламбус или Атланты, поэтому смешно слушать , что доказательств выданных мундиров подобного типа нет. К сожалению у тебя одни додумки  и придирки, ты оспариваешь приведенные факты, но не предлагаешь ничего взамен- только одни предположения. Никто не говорил, Commutation jacket плохой выбор, только доказательств самопошивного жакета из британского сукна ты не привел ни одного, выше Том писал из какого материала они шились. Поэтому  можно вывод, что самопошивной жакет из джинвула или серой шерсти это отличный выбор, а самошивной мундир удивительным образом (кроме количества пуговиц) похожий на мундир Тайта, который еще не был привезен в США- выбор плохой.
Насчет того что, что "британское сукно к тому времени довольно долго находилось на территории Конфедерации" поскольку ты знаком плохо с этим вопросом то сообщаю, что согласно сохранившимся данным первая партия этого сукна была куплена в Манчестере в апреле 1863 года, возможно, у фирмы Александр Колли и Кo. Это сукно прибыло на склады в Ричмонд 9 июля 1863 года. Отчеты показывают, что эта партия состояла из 18 тюков общим размером 3,336 ярдов 1 1/2 ярдов шириной. То есть  прибыла первая партия 9 июля 1863 года, а в начале сентября 1863 (фактически через два месяца), отправленные на запад войска получили ее на складах по пути напоезд. Вывод,насколько долго находилось это сукно на территории Конфедерации  и каков шанс, что полки стоящие в полевом лагере смогли ее где то заполучить, может сделать каждый желающий. На этом я пожалуй дискуссию на эту тему закончу, пока не будут предьявлены  письменные или фотодоказательства обратного.

Сообщение отредактировал Paul: 20 января 2017 - 21:19

[Long Andy]

Да, про английские статьи из Википедии мне было известно - я не отрицаю. Но про статьи с других ресурсов я раньше не знал. Поэтому и отметил.

 

Интересное кино получается. По "двум дивизиям" корпуса фото нет ни одного и не требуется вовсе, ибо есть косвенные свидетельства, но по мундиру, сделанному в одном экземпляре на дому, требуются три фотографии. 

Ты, конечно, можешь написать на сайт, который я упомянул и указать им, что они неправы и чтобы подкорректировали свои тексты, а то вводят людей в заблуждение. Но пока ты этого не сделал, мы продолжим доверять информации, которая там содержится. И там ничего не сказано про материал, из которого могли делать мундиры "домашнего пошива." Но оказалось, что мистер Харп уже собрал информацию по всем домохозяйствам Конфедерации и может дать точную и четкую информацию где, из какого материала, и что шили дома в семьях солдат. Вот бы ему еще исследование на эту тему опубликовать! Была бы сенсация.

Далее в твоем сообщении вообще какая-то бессмыслица пошла. Ты хоть сам читал, что написал? "Пришло столько-то сукна тогда-то, а через два месяца всю партию выдали солдатам." Партию сукна? Или мундиров из этого сукна? Тут должен быть скрытый смысл. Ты бы пояснил?

Но количество ярдов - это не количество выданных комплектов и название соединений, в которые они выдавались. Данных по конкретным подразделениям и количеству комплектов нет. И даже если бы они были, то к январю 1864 года это имеет лишь опосредованное отношение.

Сообщение отредактировал Long Andy: 20 января 2017 - 23:22