Сообщений в теме: 49

[Трофим]

В процитированном фрагменте написано, что взрыватели лежат в сумке, а не "отдельно в танке"..

Запалы в вате или бумаге не мешают лежать в том же отделении гранате. Попробуйте.

Ну, да в сумке. Отдельно от гранат в одном из карманов.
Вы придираетесь или как?

Сообщение отредактировал Трофим: 19 апреля 2016 - 11:37

[lisasever]

Добрый день.

Я не реконструктор, занимаюсь темой по снаряжению к стрелковому оружию, гранатомётам и гранатам, потому, можно сказать и заглянул "на огонёк".

Извиняюсь ребята но, я не понимаю смысла дискуссии. Арифметика в диалогах, как в истории из передачи «Радионяня» про осьмножек и их безалаберных пап: "Вроде не безделица, девятнадцать пополам кажется не делится. Папы мам своих не дождутся. Мамы, то в детях своих разберутся".

На волне интереса просмотрел руководства по танкам Т-34, ИС, СУ-100, ИСУ-152, но никакого тайного умысла так и не заметил. Какую связь кто-то пытается отследить между местом где размещались гранаты в танке, количеством гранат и количеством отделений в гранатной сумке?

В 1939 г., для гранат Ф-1, на снабжение АБТВойск РККА принимается сумка с тремя отделениями. Всё! Ни больше, ни меньше.

Конструкция сумки позволяла не только хранить гранаты в укладке, но и переносить их на поясе. А зачем?

А за тем, что, как гласит «Временная инструкция по метанию ручных гранат из танков Т-26, БТ-7-5-2 (1939, г., стр. 3),

«1....... ручная граната, наряду с пулемётом, может быть использована танковым экипажем в пешем бою.

2. Основным образцом ручных гранат для бросания из танка является граната марки Ф-1....».

Ко времени издания инструкции сумок таких ещё не было, потому в фильме «Тыл танкового батальона в бою», смонтированного и показанного в 1940 г., танкисты, покидая танк, раскладывают гранаты по карманам.

Граната Ф-1 появилась задолго до как обсуждаемой сумки, так и советских танков Т-26, Т-34, КВ, ИС и самоходных установок на их базе. И правила обращения с ней родились тогда же. И никто их не отменял. Идёт ли речь про «Наставление ….» 1939 г. или 1943-го.

«4. Хранить гранаты и запалы всегда раздельно; заряжать гранаты только перед метанием, или по особому распоряжению командира».

А вот теперь самое интересное.

Переходим к танкам нашим, …...каким.....? Правильно! Быстрым!

Требования к условию хранения гранёного боеприпаса точно такие же. Гранаты отдельно, запалы отдельно. В упомянутой выше инструкции в танках Т-26, БТ-2, БТ-5, БТ-7 запалы хранятся в «цинках заводской укупорки», как известно, Т-34 это тоже касалось, но о нём позже.

А теперь поменяем батарейки в калькуляторе и переходим к самому главному.

Сколько гранат полагалось иметь на каждого члена экипажа? Обратимся к первоисточнику (стр. 6):

«10. В каждом танке разрешается возить на каждого бойца экипажа по 5 ручных гранат марки Ф-1 и запалы к ним в коробочках (цинках заводской укупорки)».

Что дальше... Дальше смотрим на дату документа с описанием гранатной сумки: 19 июня 1939 г. Я для чего этот документ в теме привёл? Смекаете?

А какие танки у нас были в ту пору? Правильно: Т-26, БТ-2, БТ-5, БТ-7. В связи с принятием на снабжение гранаты Ф-1, сумка принималась для того что уже было, лязгало гусеницами и пылило по дорогам.

А сколько человек включал экипаж каждого из этих Т-26, БТ-2, БТ-5, БТ-7? Вы не поверите — три! Умножаем 3 на 5, итого 15. Делим 15 на три отделения сумки, итого 5 сумок.

Не забудем Т-28. Экипаж 6 человек. Умножаем 6 на 5, итого 30. На три делится?

Вот и вся история. Запалы в цинках, гранаты в сумках. Ничего лишнего.

При ношении сумок на поясе запалы помещаются в них же отдельно от гранат «в одном из гнёзд». Не в отдельном гнезде, а в одном из. Этот постулат пережил годы, и прописан в любом наставлении, например даже 1987 г. и суть его от указанного в секретном распоряжении от 16 июня 1939 г. не отличается ничем.

«Гранаты …. переносятся в гранатных сумках. Запалы помещаются в них отдельно от гранат, при этом каждый запал должен быть завёрнут в бумагу или чистую ветошь».

Т-34 в ту пору ещё даже во войсковых испытаний не дошел. Ни он, ни КВ-1, Т-50, ещё не были приняты на вооружение. Но уже была и Ф-1 и сумка с тремя гнёздами для хранения гранат в танке. Потому привязывать принятый предмет снаряжения к интерьеру бронемашины появившейся уже после него, просто не имеет смысла.

Какими критериями руководствовалось ГБТУ выдвигая требования о гранатах к новым для себя танкам нам не ведомо и фантазировать на эту тему бессмысленно. Заказчик поставил задачу и она была выполнена. Экипаж Т-34 с 76-мм пушкой составлял 4 человека, запас гранат для него 25 штук. Экипаж Т-50 4 человека, запас гранат в укладке 24 шт. Экипаж ИС с 85-мм пушкой то же 4 человека, запас гранат 25 штук. Т-34 с 85-мм пушкой 5 человек, а запас гранат 20 штук. СУ-85 определили 24 штуки. Понятно, что количество гнёзд в гранатной сумке к выбору количества боекомплекта «карманной артиллерии» в этих танках никакого отношения не имеет. И заказчик исходил из каких-то своих критериев, без оглядки на арифметические пропорции.

Сколько бы ни было гранат прописано в составе боекомплекта новых танков принятых на вооружение уже в 1940-х, они будут храниться так как прописано в руководствах, на специальных полочках, гнёздах и в тех же сумках, которые приняты на снабжение. Сколько хватит гранат, столько и гнёзд в гранатных сумках, будет заполнено. То же самое касается и запалов. Только по разрешению командира. Даст командир добро, запалы приготовят и уложат в сумки вместе с гранатами. Не даст, запалы останутся в цинковом ящике.

Кстати, на СУ-85 12 гранат хранятся под сиденьем механика водителя.

[wadimych]

 

Все верно. За одним маленьким НО.

Напимер, снаряды возятся не в ящиках, а в укладках. Под гранаты предусмотрено место конкретное, написано хранить в сумках и одну "лишнюю" гранату надо куда-то деть. Не засунуть, не придумать, а положить по наставлению и не в ящике (раз вы гранатами увлекаетесь, то знаете как выглядит складская укладка Ф-1 и запалов к ним). Не считая того, что положить их туда, куда надо по наставлению в Т-34 сложно.

При приеме сумок на снабжение, в ГАБТУ были в курсе работ над новыми машинами (ибо переговорные устройства и рации уже проектировались под новые машины). Работы начались не в 1939. Прототипы СМК, Т-40, КВ, А-32, Т-46-1, Т-46-2 и т.п. уже были и ездили. И строили их для замены БТ, Т-26 в войсках к 42 году.

Смысл принимать сумки без оглядки на новые машины?

[lisasever]

Все верно. За одним маленьким НО.

Напимер, снаряды возятся не в ящиках, а в укладках. Под гранаты предусмотрено место конкретное, написано хранить в сумках и одну "лишнюю" гранату надо куда-то деть. Не засунуть, не придумать, а положить по наставлению и не в ящике (раз вы гранатами увлекаетесь, то знаете как выглядит складская укладка Ф-1 и запалов к ним). Не считая того, что положить их туда, куда надо по наставлению в Т-34 сложно.

При приеме сумок на снабжение, в ГАБТУ были в курсе работ над новыми машинами (ибо переговорные устройства и рации уже проектировались под новые машины). Работы начались не в 1939. Прототипы СМК, Т-40, КВ, А-32, Т-46-1, Т-46-2 и т.п. уже были и ездили. И строили их для замены БТ, Т-26 в войсках к 42 году.

Смысл принимать сумки без оглядки на новые машины?

 Это сейчас, с высот современной колокольни времени, можно знать и утверждать, что было после. К началу 1939 был всего один Т-46, будущий КВ еще только начали проектировать. К лету 1939 г. было всего по одному А-20 и А-32. К августу 1939 г. существовал всего один его экземпляр КВ. Какими будут эти танки, и будут ли они вообще, какие танки будут приняты на вооружение не знал никто. Ни один живой человек.
Важно понять одну маленькую суть.
Сумка принималась не для танка, а для хранения конкретного боеприпаса, который поступил на снабжение, внутри танка! И возможности взять эту сумку вместе с этим боеприпасом, а именно Ф-1, с собой при покидании боевой машины. Всё.
Заметьте. Когда появился приказ? Когда с одной стороны земного шара танковые орудия Т-26 и БТ остывали после боёв в Испании, а с другой раскалялись в боях Халхин Гола.
1939 год. Т-26, и БТ есть, никаких других танков ещё нет. Ближайший перспективный, который уже резво сносил ели и сосны был Т-46. Красивый танк, очень пропорциональный, мне нравиться. К весне 39 г. он прошел и заводские и полигонные испытания. Экипаж танка …. опять три человека!
Не понятны причины для убеждений, что положить гранаты, "куда надо по наставлению в Т-34 сложно". А именно, под сиденье пулемётчика. На днище танка приварено десять труб для опор осей балансиров. Пулемётчик сидит не на днище танка, его сиденье установлено на кронштейнах заметно выше приваренных труб. Это хорошо видно на чертежах и разрезах танка, которые есть в любой монографиях и руководствах по этому танку.
Военные определяют характеристики машины. Если написано 25, 20, 24, поверьте танк будет обеспечен именно таким количеством гранатных сумок, какое нужно для укладки их всех. Для однозначного утверждения что одна граната будет лишней в том же Т-34, надо точно знать, что количества сумок однозначно не хватало. Без этой информации, подобные утверждения не уместны. Простите...

Сообщение отредактировал Ural Max: 21 апреля 2016 - 00:27

[wadimych]

В Воронежском Т-34 гранаты лежали в специальном ящике под сиденьем стрелка радиста.

Ящик на 6 секций для 3-х секционных подсумков. Место для 18 гранат определено.

[wadimych]

Поправка.

После того, как ящик достал, то все стало загадочнее

Всего 4 секции. Ящик закрывается крышкой.

И надо проверить, влезет ли в него 3 сумки с гранатами.

[Ополченец]

Здравствуйте. Для тех, кому еще интересно.

Вот что ответил по данному вопросу Алексей Макаров (специалист по Т-34):

 

"На Т-34 1940 – 41 гг.
стеллаж для двух сумок на правом фальшборту у моторной перегородки;
стеллаж для двух сумок на левом фальшборту у моторной перегородки (под ящиком для запасных радиоламп);
ящик для четырех сумок под сидением стрелка-радиста.

На Т-34-85 общий стеллаж на 8 сумок на левом фальшборту."

 

Ссылка: http://www.tigerscor...g65776#msg65776

[wadimych]

Спасибо.

Данный вопрос по Т-34 закрыт заводскими чертежами.

[=BY=RUDY]

Из книги "Краткое пособие Танк КВ в бою" (1942)

Раздел "Загрузка танка боеприпасами"

"...

15. 25 ручных гранат марки Ф-1, положенных на танк, укладывать в брезентовые сумки. Всего имеется 10 сумок: в 8 сумках укладывается по 3 гранаты; в одну сумку (в одно отделение ее) укладывается одна граната; два других отделения этой сумки (девятой по счету), так же как и десятая сумка, заполняются запалами к гранатам. Две сумки с запалами хранятся в железных ящиках: один ящик находится под сиденьем стрелка-радиста, другой — в боевом отделении, слева от командира орудия. 8 брезентовых сумок с гранатами находятся в нише башни.

..."

[lisasever]

 

Из книги "Краткое пособие Танк КВ в бою" (1942)

Раздел "Загрузка танка боеприпасами"

"...

15. 25 ручных гранат марки Ф-1, положенных на танк, укладывать в брезентовые сумки. Всего имеется 10 сумок: в 8 сумках укладывается по 3 гранаты; в одну сумку (в одно отделение ее) укладывается одна граната; два других отделения этой сумки (девятой по счету), так же как и десятая сумка, заполняются запалами к гранатам. Две сумки с запалами хранятся в железных ящиках: один ящик находится под сиденьем стрелка-радиста, другой — в боевом отделении, слева от командира орудия. 8 брезентовых сумок с гранатами находятся в нише башни.

..."

 

 

Добрый день.

О том и речь.

Как уже писал в своих сообщениях ранее, сколько положено сумок для гранат, столько и будет. Ни одна граната «бездомной» не останется. Даже если какой-то сумке достанется всего одна граната,