Сообщений в теме: 65

[Дитмар Коуэн]

Существует предположение, что часть поставок танков была оплачена русским правительством еще до Октябрьской революции и не исключено, что оснащение бронечастей Белой армии шло за этот счет. Кроме английских танков в Россию поступили французские танки "Рено" FT-17/18 с пушечным или пулеметным вооружением.

А конкретно этот танк являлся образцом для РИА для последующих поставок. Спешно был отлажен и брошен в бой!

А вообще он очень ожидаем! Порадуемся за усиление Движения реконструкции! Ну подумаешь - на год раньше, а не в 1919г.

[Reas]

За танк конечно рады все.
Но зачем он для событий начала 1918?
Опять "сборная солянка" типа той что была по осени?
Странный подход. С одной стороны в ряде тем запокемонят если какие-то элементы формы или амуниции не соответствуют реалиям реконструируемого события.
А тут запросто притащить танк, которого не было там и все ок
Я , конечно, понимаю, что ГВ допускает некоторые вольности, но, джентльмены, Не до такой же степени.
Танк- замечательно. Аплодируем стоя. Но для его демонстрации на публику наверное можно найти более подходящее историческое событие.

[Holger Starke]

НЕ могу разделить радость по поводу "усиления движения реконструкции", потому, как считаю что при таком подходе ЭТО - не реконструкция. Ничего в этом страшного не вижу, назовите как-нибудь типа "военно-историческое шоу по мотивам событий Первой мировой и гражданской войн". Реконструкция во главу угла ставит принцип ИСТОРИЧНОСТИ. В соответствии с ним, никаких Рено ни в 18-м, ни в 19-м под Питером НЕ БЫЛО. Никаких "ПОСТАВОК РИА", или каких-то еще "поставок" этих машин, ни белым, ни красным, насколько я знаю, в период ГВ также НЕ БЫЛО. Хоть в счет чего-то, хоть за деньги, хоть еще как. Полякам и финнам поставили в 19-м, но финны их НЕ ПРИМЕНИЛИ. В ходе "Советско-польской войны" их применяли поляки. Насколько известно, шесть "Рено" были захвачены на ЮГЕ РОССИИ, под ОДЕССОЙ частями КА в 19-м, причем, считается, что у "экспедиционных сил АНТАНТЫ", включили их в одно-единственное подразделение КА и на основе был то ли создан, то ли просто использован танк, который получил личное наименование "Борец за свободу тов. Ленин", О наличии их под Питером ВЕСЬ период ГВ вряд ли кто-то слышал. А первое применение в ГВ зафиксировано под Тирасполем в феврале 19-го и связано это, опять же, скорее с поляками.

 

Если по полю будет ползать железная штуковина, которой, в РЕКОНСТРУИРУЕМЫЙ период там не было, и быть НЕ МОГЛО, то на кой ляд вообще устанавливать какие-то "требования"? Они во ФРАНЦУЗСКУЮ АРМИЮ начали поступать... с марта 18-го! А первое боевое применение У ФРАНЦУЗОВ случилось вообще в мае того же года! Почему бы ребят, которые приедут в буденновках и разговорах, или в пикелях также не похвалить за "усиление" движения реконструкции? А мы тут - шипы какие-то на подошвах сапог проверяем!!! В шлеме м-42 на МЗН не допускаем! А должны....похвалить, "усиление" ведь прибыло!

 

Делайте "шоу" на здоровье и не путайте понятия!

[Волчара]

Про танк, анонсированный и вызвавший бурные овации стоя, вернее про его наличие и использование в 1918 году, никакой информации не имеется.

[Zakharov]

Известно ,что в 1917 году было произведено 84 танка ФТ17, в 1918 более 3000. В годы Первой мировой немцы смогли создать 8 танковых рот, но лишь три были оснащены отечественными машинами, следовательно - остальные 5 комплектовались различными трофейными машинами производства Англии и Франции.

Достоверных данных о количестве трофейных машин не сохранилось.

Теоретически, танк мог быть захвачен на Западном фронте в 1917 году и отправлен на усиление на Восточный фронт в начале 1918 года.

 

По поводу данных были ли реально бои немцев с КА существуют разные точки зрения, как и было озвучено на ливингхистори. Какая из них достоверная - сейчас не представляется возможность установить, так как эта часть истории нашей страны была политизирована при Советской власти, а также при и после развала СССР.

 

Вступать в споры, "интернет демагогии", что-то доказывать и оправдываться не является задачей организаторов данного мероприятия. Если есть желающие помочь делом или советом, то будем рады и благодарны. А палки в колеса просьба не вставлять, тем более тем людям которые изначально не планирую принимать участие в данном мероприятии и не принимали участия в наших мероприятиях ранее.

 

Моя основная цель, как одного из организаторов мероприятий по ПМВ и ГВ, вывести мероприятия (не конкретно это, а в целом) по ПМВ и ГВ на уровень мероприятий по ВОВ с техникой, пиротехникой и т.п. И поверьте у нас с коллегами это получится. Хочу заметить, что реконструкции проводятся не только для самих участников, а в первую очередь для зрителей. Мы все таки делаем реконструкцию - популярную историю, а не историческое исследование. Возможны какие-то недочеты, ошибки, но в будущем они будут обязательно исправлены. 

[ИгорьЕфимов]

Очень достойный ответ, в частности про интернет-демагогию. Удивлён, что выше с сообщениях про это никто не задумался, а если задумался, то не отписал

Сообщение отредактировал Тима Питерский: 13 февраля 2016 - 16:35

[Reas]

Вопрос

Были ли трофейные Рено в составе германской армии, действовавшей в полосе Северного фронта Русских войск?

Были ли они или нет? Я такой информацией не располагаю.

не в теории "могли бы быть" (заметьте, за бронеавтомобиль никто слова не скажет, ибо были)

Есть факты переброски на этот участок фронта танкового подразделения? (надеюсь не стоит объяснять, что танковое подразделение,- это не только танк с экипажем, это еще целая система технического обслуживания с кучей народу, а в данном случае еще и с кучей трофейных запчастей должна быть)

Есть такие факты?

Цель "

"вывести мероприятия (не конкретно это, а в целом) по ПМВ и ГВ на уровень мероприятий по ВОВ с техникой, пиротехникой и т.п.

более чем благородная. Приветствуется в абсолюте. Но зачем делать неисторичные мероприятия, как охарактеризовал Олег "военно исторические шоу по мотивам.."?

Питерская школа реконструкции вызывает огромное уважение (она объективно выше во многом  московской), но зачем тащить на поляну того чего не было?

Зачем делать умозрительные шоу?
В кои веки реконструкция ГВ начала выходить именно на историчный уровень. Во многом реконструкция по Белой Гвардии отошла от политики. Уже не ходят на Ледяной поход "цветные" в полной расцветке (хотя по приказам ряд цветных элементов имеют право на существование, но по факту их не было)

Да , есть условности, но они объективны. Например, пока не можем отказаться от круглых мосей.

Но зачем изначально начинать городить фантастику?

в чем цель?

 

И в чем тут демагогия?

 

 

 

 

 

Сообщение отредактировал Reas: 09 февраля 2016 - 21:30

[Сергей казак спб]

 

Да , есть условности, но они объективны. Например, пока не можем отказаться от круглых мосей.

 

Но зачем изначально начинать городить фантастику?

 

в чем цель?

 

 

И в чем тут демагогия?

а в чем проблема? граненки есть и в количестве! вопрос в годе и стране производства! пехоток именно царских их - да, немного, но вот драгунок  ранне советских - в количестве. Здесь с периодичностью в неделю новая появляется.  есть еще варинты финских Лот........ так что проблемма круглой моси, от нежелания ИМХО. Да и собрать из частей её тут можно, былоб желание, вплоть до сбора одного производителя.

Сообщение отредактировал Сергей казак спб: 09 февраля 2016 - 21:46

[Reas]

а в чем проблема? граненки есть и в количестве! вопрос в годе и стране производства! пехоток именно царских их - да, немного, но вот драгунок  ранне советских - в количестве. Здесь с периодичностью в неделю новая появляется.  есть еще варинты финских Лот........ так что проблемма круглой моси, от нежелания ИМХО. Да и собрать из частей её тут можно, былоб желание, вплоть до сбора одного производителя.

вопрос то не в этом
есть поводы для критики
но надо стремиться к тому, чтобы "косяки" изживать

а не начинать городить их изначально

[Волчара]

Вопрос
И в чем тут демагогия?[/size][/size]

Демагогия Андрей, началась со слова "Теоретически..." и далее по тексту. Таким нехитрым способом, можно оправдать все, что угодно, и любую хотелку, натянуть на что угодно. Ну хочется людям именно сейчас выгулять новую технику, что тебе, жалко что ли?

[Holger Starke]

"Интернет-демагогиии" у нас тут с момента создания форума, привыкайте. Так называют некоторые ЛЮБУЮ критику, а иногда оно и в действительности случается. Правда, бывают попытки с больной головы на здоровую перекинуть обвинения в этой самой "демагогии".. Только все равно, совсем не понятно, как танк, принятый на ВООРУЖЕНИЕ французами в МАРТЕ 18-го, и впервые примененный на фронте в МАЕ, мог уже оказаться у немцев (!) в 17-м, да еще в количестве (!) и даже нарисоваться под Псковом в феврале 18-го уже как их танк. И данных об использовании немцами трофейных танков нет совсем нигде, я так понимаю. НО - если очень хочется, то можно. По этому принципу. Рядиться в тогу обиженного подвижника, которому "вставляют палки" не стоит. Мы на восемь страниц тут обсуждали ДВЕ бекеши - и ничего. Не убыло, мероприятия проводить не перестали, даже считаем это нормальным, ибо позволяет учитывать недостатки и идет, в конечном счете только на пользу делу.

 

Если мероприятия В ПЕРВУЮ очередь проводятся для ЗРИТЕЛЕЙ, то это как раз - не РЕКОНСТРУКЦИЯ, в том-то и дело. Это - ШОУ. И не всегда хорошее. То, в каком свете Вы выставили СЗА в Гатчине меня просто убило. И зрителей, кстати - тоже. Ту часть, которая что-то понимает в военной истории. Были там знакомые, которые рассказывали о недоумении многих зрителей. Потакать самому примитивному вкусу и транслировать мифологические сюжеты - дело не очень хорошее. Если уж делать для зрителей, "в первую очередь" - то в целях повышения уровня их знаний, а не наоборот, для усиления заблуждений.

[Сергей казак спб]

что то уже в ОБС превращаемся! мне мои друзья сказали......... а мне мои друзья из зрителей сказали что им очень понравилось масштабно и красиво, и ведущего они не слушали, были увлечены событиями на  поле! 

 ну и как бы мое мнение , что  надо попробывать самим собрать танк и тогда с полной мерой говорить - "вот у нас тоже танк есть, но мыж его не используем!"

[Волчара]

Масштабно и красиво, но не реконструкция исторических событий. Использование, имеющего место быть, танка, на задуманном мероприятии , тоже не исторично, следовательно не реконструкция. Динамика, масштаб и дорогая техника, ещё не достаточное условие, чтобы назвать какое либо мероприятие военно-исторической реконструкцией. Вам же внятно объяснили, что танка указанной марки, там не могло быть ни теоретически, ни практически, ни в принципе. Чего вы так нервничаете то? Будет у вас мероприятие, по мотивам событий, шоу для зрителей, и сами получите удовольствие.

[Holger Starke]

"Попробовать самим собрать танк".... А...ЗАЧЕМ? мы не танки собираем, а проводим мероприятия, причем, желательно, на тех самых местах, где происходили реальные события и реконструируем Добрармию, а не ДЕЛАЕМ ШОУ для...невзыскательной публики. И я также могу сказать - соберите хотя бы 10 чел., грамотно одетых по эпохе и грамотно действующих на поле, знающих азы устава и строевой, имеющих НАЧАЛА тактической подготовки, умеющих ДВИГАТЬСЯ на поле, как в реальном бою того времени. На мой взгляд - это много лучше ТАНКА. Я, видите ли, не массовик-затейник, я реконструкцией занимаюсь, а не шоу-бизнесом. Не имею ничего против бронетехники, наоборот - только - ЗА. Особенно, "Остинов" или ромбов с соответствующей маркировкой. Только наличие-отсутствие - НЕ КРИТЕРИЙ. Если по полю бродят в полный рост люди, вместо движения стрелковой цепью - по мне, хоть дирижабль над ними повесь, с парой аэропланов, хоть десять танков - будет НЕ ТО, ради чего я этим занимаюсь. Если вопрос привлечения публики, продажи шашлыков-билетов-сувениров или еще чего - так это ДРУГОЙ ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. По ней, наверное, даже форумы свои имеются. Мы здесь - реконструкторы, а не массовка для публичных шоу, понимаете ли.

[Витяй]

Кстати, касательно применяемых "Остинов". То, что будет здесь, да и наиболее распространённая машина вообще (диагональное расположение башен) - это Русский Остин, разработанный в конце 1916 года, а поступивший в войска тоже в начале марта 1918-го. В количестве двух штук.
Где же Остины первых-вторых серий? Их было больше, первая серия поступила уже в ноябре 1914-го в Россию.
Но везде, за странным "неимением лучшего", гоняют реплики разного уровня именно Русских Остинов.

[Sasha]

"Попробовать самим собрать танк".... А...ЗАЧЕМ? мы не танки собираем, а проводим мероприятия, причем, желательно, на тех самых местах, где происходили реальные события и реконструируем Добрармию, а не ДЕЛАЕМ ШОУ для...невзыскательной публики. И я также могу сказать - соберите хотя бы 10 чел., грамотно одетых по эпохе и грамотно действующих на поле, знающих азы устава и строевой, имеющих НАЧАЛА тактической подготовки, умеющих ДВИГАТЬСЯ на поле, как в реальном бою того времени. На мой взгляд - это много лучше ТАНКА. Я, видите ли, не массовик-затейник, я реконструкцией занимаюсь, а не шоу-бизнесом. Не имею ничего против бронетехники, наоборот - только - ЗА. Особенно, "Остинов" или ромбов с соответствующей маркировкой. Только наличие-отсутствие - НЕ КРИТЕРИЙ. Если по полю бродят в полный рост люди, вместо движения стрелковой цепью - по мне, хоть дирижабль над ними повесь, с парой аэропланов, хоть десять танков - будет НЕ ТО, ради чего я этим занимаюсь. Если вопрос привлечения публики, продажи шашлыков-билетов-сувениров или еще чего - так это ДРУГОЙ ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. По ней, наверное, даже форумы свои имеются. Мы здесь - реконструкторы, а не массовка для публичных шоу, понимаете ли.

То, что реконструкция ГВ насыщается бронетехникой и есть люди, которые её воссоздают, можно только радоваться.  Желание организаторов сделать мероприятия по ГВ массовыми и зрелищными может только приветствоваться. Но... Если бы данное мероприятие анонсировалось, как военно-исторический фестиваль, посвященный Дню Защитника Отечества, проводимый администрацией Всеволожского района ЛО, с реконструкцией отдельных эпизодов ГВ, вопросов ни у кого не возникло. Но мероприятие названо "Бои под Псковом", т.е бой 2-го полка Черепвнова (около 1200 чел.) с передовыми частями германцев (около 2500 чел.) в районе деревень  Бол. Лопатино и Мал. Лопанино у взорванных мостов через р. Многа и Череха. И взрыв красными 27.02 на Псковском вокзале состава с боеприпасами, повлекший гибель до 600 германцев...

[Nicolas]

Ну очень хочется коллегам обкатать такни, тем более новые. Ну есть повод - 23 февраля, есть заказчик, чего бы не провести ШОУ. которым уже стали мероприятия по ГВ И ПМВ? Другое дело, что технику теперь используют везде, даже  там, где ее вообще не ыбло и не могло быть, но это уже дело устроителей и их подход к делу.

[Holger Starke]

Имел в виду, тов. Гуров, что бои имели локальный характер и на эпохальную битву никак не тянут. Как и на "рождение Красной армии". Битв в нашей истории, увы, было предостаточно, тех, которыми есть смысл гордиться, лишние мифы не требуются. Тот же взрыв состава, насколько мне известно, с пироксилином на Псковском вокзале произошел в тот момент, когда на вокзал входил эшелон германцев, поэтому их так много и погибло. И даже некоторое время существовало кладбище этих самых германцев в этом городе.

 

Если подход не изменится - выводи на поле все, что только можно и плевать на историческую правду, главное - элемент показухи, то все это так и останется ШОУ. Участие в нем не имеет ничего общего с реконструкцией в ее нынешнем виде. В прошлом, да, все проходило в форме этакого капустника, выходили все, кто приехал без какой-то привязки с конкретному событию. Но это только, если без конкретики. А, если рекон и "Бои под Псковом" 18-го, или Гатчина 19-го - так уж, извольте соответствовать заявленной теме.

[gurov]

Имел в виду, тов. Гуров, что бои имели локальный характер и на эпохальную битву никак не тянут. Как и на "рождение Красной армии". Битв в нашей истории, увы, было предостаточно, тех, которыми есть смысл гордиться, лишние мифы не требуются. Тот же взрыв состава, насколько мне известно, с пироксилином на Псковском вокзале произошел в тот момент, когда на вокзал входил эшелон германцев, поэтому их так много и погибло. И даже некоторое время существовало кладбище этих самых германцев в этом городе.

 

Если подход не изменится - выводи на поле все, что только можно и плевать на историческую правду, главное - элемент показухи, то все это так и останется ШОУ. Участие в нем не имеет ничего общего с реконструкцией в ее нынешнем виде. В прошлом, да, все проходило в форме этакого капустника, выходили все, кто приехал без какой-то привязки с конкретному событию. Но это только, если без конкретики. А, если рекон и "Бои под Псковом" 18-го, или Гатчина 19-го - так уж, извольте соответствовать заявленной теме.

Имеется в виду, в первую очередь, что накануне был подписан указ Ленина о создании Красной Армии, и именно в эти дни произошло её крещение.  Несмотря на то, что в целом новая армия как таковая ещё не существовала, последствия стихийной демобилизации, объявленной Троцким, частично удалось ликвидировать. С этого момента началось становление Красной Армии, которая впоследствии смогла победить интервентов и Белую Армию. В этом и заключается смысл "эпохальности" 23 февраля.

 

Что же касается мифа, то нужно просто понимать, что миф лежит в основе любой политической идеологии и самого здания Государственности. Ничего плохого в этом нет. Это абсолютно естественно. Важно только чтобы миф не был полностью оторван от реальности как например современный Украинский или Прибалтийский исторические мифы. Вот разрушили Советский миф, вдумчивые "историки" вроде Резуна и что...В итоге получили атомизированное общество людей связанных только проживанием на общей территории.

 

Реконструкция всегда в первую очередь - зрелище. Потому что она делается в значительной степени для зрителей. Без этого никак. Конечно нужно стремиться к максимальной историчности - тут я с Вами полностью согласен. И в костюмах и в технике, и в сценариях, но элемент условности останется всегда. Это непреодолимый барьер. Иначе тогда, по идее нужно вырыть окопы в полный рост и сидеть там не показывая носа или замаскироваться на местности так чтобы никого не было видно - это зрителю будет просто неинтересно.

 

Полной историчности можно достигать только на полевых выходах или на тактиках. Именно поэтому этот вид реконструкции мне нравится больше всего.

Сообщение отредактировал gurov: 11 февраля 2016 - 05:47

[Волчара]

Речь о том, что не стоит имеющуюся технику, любой ценой натягивать на событие, которое приспичило реконструировать. Разумнее выбирать событие, где эта самая техника реально наличествовала, и это самое событие реконструировать. Дальнейший спор, представляется абсолютно бессмыссленным.