Сообщений в теме: 165

[Саша Милосердная]

Так я и не говорю что пальто он стал называться только в 14 году, ну не могла вещь регламентированная в 1855 году, будучи предметом постоянной носки, за 60 лет не измениться совершенно. Николаевская шинель будучи предметом дополнительным и не обязательным могла. Должны быть дополнительные документы вводившие поправки или изменения

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 21 ноября 2015 - 17:06

[Peterson]

Так я и не говорю что пальто он стал называться только в 14 году, ну не могла вещь регламентированная в 1855 году, будучи предметом постоянной носки, за 60 лет не измениться совершенно. Николаевская шинель будучи предметом дополнительным и не обязательным могла. Должны быть дополнительные материалы вводившие поправки или изменения

 

По ПВВ нет. Ни военная реформа Александра 3, ни реформа Николая 2, странным образом этот предмет офицерского обмундирования не затронули. Пожалуй единственным изменением, была трансформация наименования плаща в пальто. И то, это было просто эволюцией русского языка. 

 

Исторический словарь галлицизмов русского языка

 

ПАЛЬТО нескл., м. и ср. paletot m. 1. устар. Род мужской домашней одежды.К концу 30-х - началу 40-х гг. 19 в., когда постепенно стало распространяться пальто и как вид мужской одежды и как термин, сюртук часто называли пальто. 

2. устар. Женская домашняя одежда. Кофта-пальто. 

3. воен. Пальто-бушлат. .

4. Верхняя одежда длинного покроя, надеваемая поверх платья, костюма и т. п. 

5. Плащ.

[Саша Милосердная]

                            плащ обр 1855года                                 и пальто на 1914 год 

все таки они сильно отличаются, несмотря на общие черты  присущие изделиям подобной конструкции.

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 21 ноября 2015 - 12:05

[Саша Милосердная]

 

Так такие шинели инд-пошива, уже совсем не частые гости... 

 

Серо-стальная парадная шинель - на 50-60-е, мне кажется более похожей на офицерское пальто РИА.

 

Нашла в продаже шинель парадно-выходную 50-х годов, кроме воротника практически все соответствует "требованиям".)))

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 23 ноября 2015 - 10:33

[Трофим]

В пальто он трансформировался гораздо раньше. И шинель примирительно к офицерству, это не шинель нижних чинов.

Большевички,  здорово вырубили все различия по чинам и товарищи краскомы в солдатских шинелях были гораздо ближе трудовому народу.

 

Не понял данного словесного экзерсиса

[Peterson]

Не понял данного словесного экзерсиса

 

Офицерское пальто, как и "ваши благородия" в КА не имели право на существование. ТоварЫщи красные командиры, как и красноармейцы были "одного поля ягода".

Поэтому и носили шинели (кафтаны) как и красноармейцы. Офицерское пальто - пережиток старого режима. Все это лирика, к существу вопроса мало относящаяся. 

[Саша Милосердная]

Я думаю что кризис терминологии, как и всего прочего случился несколько ранее революции, с приходом в армию молодых офицеров из числа студентов и прочих разночинцев окончивших школы прапощиков

[Peterson]

Я думаю что кризис терминологии, как и всего прочего случился несколько ранее революции, с приходом в армию молодых офицеров из числа студентов и прочих разночинцев окончивших школы прапощиков

 

Да, скорее всего. Просто революция, поставила в этом вопросе свою финальную точку. Да и развал РИА по большому счету произошел не в 17 году...

[Трофим]

Да, скорее всего. Просто революция, поставила в этом вопросе свою финальную точку. Да и развал РИА по большому счету произошел не в 17 году...

 

И снова " ТоварЫщи" виноваты?

 

Возвращаясь к теме разговора, прошу уточнить следующее:

Пересмотрел свои шинели и гражданские (родные) пальто.

Плечевой шов косой практически на всех родных изделиях.

Но тут ради понимания: офицерские ПАЛЬТО подплечники имели?

[Peterson]

Но тут ради понимания: офицерские ПАЛЬТО подплечники имели?

 

На "обнюханных" оригиналах, наплечники сделаны из пары слоев грубого льняного холста. Но там интересно еще то, что добавлено утепление-усиление из прошитого того же льняного холста у одних или марли у других, со льном между этими холстами (марлей), похоже на нынешний ватин отчасти. (Я такое видел еще на папахах) Для держания формы грудной части. Все это хозяйство естественно за подкладкой.

[Parovoz]

 

Шустер заказывал себе такой галун.

 

Основной минус конкретно этого галуна - цвет. Рисунок более-менее, хотя тоже не идеал, конечно. Но рисунки могли различаться, а вот советский латунный цвет не спутаешь ни с чем. Впрочем, на фоне повсеместного ношения реконструкторами погон из советского (а хуже того - российского) галуна это, конечно, прорыв.

Для сравнения.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Parovoz]

 

Т.е. перешивка из советской в офицерское пальто вполне допустима?

Например, делаем меховой (каракулевый воротник), добавляем аккуратно карман на груди и косые боковые врезные карманы и получаем вполне сносное пальто для ПМВ и ГВ в последующем. Так?

 

Теоретически да, есть только нюанс. Серо-стальное сукно все-таки очень маркое и демаскирующее по цвету, на войну, мне думается, оно не очень-то подходяще.

В свое время на выставке в ЦМВС я видел офицерскую заказную артиллерийскую шинель на ПМВ. Пошита она была по покрою офицерского пальто мирного времени, безо всяких отступлений типа меховых воротников, нагрудных карманов, косых обшлагов и т.п. Причем оборудована полностью знаками различия как в мирное время (золотые погоны с шифровками, черные бархатные петлицы с алой выпушкой, алая же выпушка по краю воротника) и обшита золочеными артиллерийскими пуговицами. Главная разница была в сукне. Если кто помнит советские офицерские повседневно-полевые  шинели 1980-х гг., существовала разновидность сукна, в обиходе называвшаяся "полковничьим". Цвет его был ощутимо темнее, чем на повседневно-полевых шинелях прочих офицеров. У нас в части в такой ходили командир и замполит, и в строю они ощутимо выделялись. Еще похожее сукно применялось для советских генеральских полевых (на особый период) шинелей. Так вот, та шинель из ЦМВС была ближе всего именно к советскому "полковничьему" повседневному сукну. Так что лучше бы что-то "серо-болотное", чем серо-стальное.

В 1914-1917 гг. был термин "улучшенное солдатское сукно", из него шились офицерские шинели. Причем зачастую по покрою солдатских, но с некоторыми отличиями, например, с горизонтальными карманами (чтоб шашку носить под шинелью).

Вот пара примеров. Обратите внимание, у прапорщика цвет сукна явно не стальной.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Peterson]

Основной минус конкретно этого галуна - цвет. Рисунок более-менее, хотя тоже не идеал, конечно. Но рисунки могли различаться, а вот советский латунный цвет не спутаешь ни с чем. Впрочем, на фоне повсеместного ношения реконструкторами погон из советского (а хуже того - российского) галуна это, конечно, прорыв.

Для сравнения.

 

Рисунка галуна который был в ходу (если отбросить приказной) было как минимум 3.

[Саша Милосердная]

 

Теоретически да, есть только нюанс. Серо-стальное сукно все-таки очень маркое и демаскирующее по цвету, на войну, мне думается, оно не очень-то подходяще.

Изначально речь шла о реконструкции именно по ГВР, на реконструкцию полевых событий ПМВ - пальто конечно же не подходит...

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 23 ноября 2015 - 10:22

[Peterson]

 

 

 

Изначально речь шла о реконструкции именно по ГВР, на ПМВ пальто конечно же не подходит

 

 

Это почему же? Тот же жандармский корпус.. Да и неизвестно, что народ задумает реконить, где пальто будет вполне уместно. 

[Parovoz]

Теперь - на основании моего практического опыта - немного о разнице в покрое офицерского пальто 1910-х гг. и советской парадной шинели 1970-х - 1980-х и о том, что может осложнить конверсию.

Начать надо с того, что все советские парадные шинели, происходившие из офицерских семей и прошедшие через мои руки, были заказными, пошитыми в военторговских ателье. При этом парадные шинели фабричного пошива существовали и попадались мне на складах воинских частей, но снабжались ими прапорщики, коим, как известно, полагалось офицерское обмундирование. Не утверждаю, что так было везде и что офицеры Советской армии не могли носить фабричных парадных шинелей, но лично я с таким не сталкивался. Основным внешним отличием фабричных советских парадных шинелей (тех, что мне попадались) от заказных является крючок воротника, окрашенный серой краской - на заказные в ателье ставились обычные черные крючки.

Серо-стальное сукно советских парадных шинелей, насколько можно судить, достаточно близко к дореволюционному сукну офицерских пальто мирного времени - с учетом того, что последнее отличалось некоторым разнообразием в оттенках и цвет его вплоть до 1913 г. не имел регламентированного образца.

Несколько слов об отличиях в покрое советской парадной шинели. Из того, что попадалось на глаза и что помню:

- размер воротника. Явное отличие, бросающееся в глаза. У дореволюционных офицерских пальто воротник ощутимо меньше и передние его концы короче, чем у советских шинелей;

- прорезь в левом кармане под шашку. Сделана на одном уровне с верхом кармана. На офицерских пальто появилась с 1906 года. На советских шинелях аналогичные прорези существовали в 1950-х годах, когда офицеров (не только морских) могли вооружать кортиками, а дежурных - даже и саблями;

- плечевые швы. У советских - строго перпендикулярно шву рукава, вдоль погона (при нашивании задняя кромка погона находится на расстоянии в 1 см от плечевого шва). У дореволюционных - швы, характерно "заваленные" назад;

- хлястик (по терминологии 1910-х гг. - лапка или перемычка) и "столбики", к которым пришиваются удерживающие его пуговицы. У советских шинелей столбики нашиваются на уровне талии и пуговицы присаживаются строго на середине их высоты. У дореволюционных на уровне талии находилась не середина столбика, а его верхний край, и поблизости от него же пришивались и пуговицы для перемычки. Происходило так потому, что на дореволюционном пальто столбики - это рудименты клапанов задних карманов, которые, как известно, нашиваются ниже талии;

- разрез сзади (шлица). У дореволюционных он длиннее, т.е. заканчивается гораздо выше, чем на советских - несколько ниже талии. Только при такой длине шлицы в пальто можно нормально ездить верхом, не помяв его;

- собственно длина пальто. Насколько я понимаю, на дореволюционном или такая же, как на советской шинели, или несколько больше. На практике генералы носили чуть не до полу;

- вокруг воротника пальто военных врачей, офицеров Генштаба, артиллерии, инженерных и специальных войск нашивалась цветная выпушка (в большинстве случаев красная). На советских шинелях какие-либо выпушки были только у генералов;

- подкладка, точнее ее длина. В свое время занимался этим вопросом, и помнится мне, что регламентированный вариант - до талии, а все, что ниже - произвольное. Но подтвердить не смогу;

- высота талии. На практике ниже талии могла располагаться как одна пара пуговиц, так и две. Видимо, кому как нравилось;

- расхождение пуговиц к плечам. Судя по фото, на 1910-е гг. было, но не слишком большое;

- крепление погон. В описании - произвольное, на практике обычно съемные или пришитые по шву рукава и параллельно воротнику. Не надо забывать, что под них продевались портупея шашки, перевязь лядунки и ремни снаряжения обр. 1912 г.;

- черный мерлушковый воротник. Только вне строя, притом я не уверен, что он дожил до 1910-х гг. Но опять-таки - здесь могу ошибаться.

 

И еще один момент. До революции существовали также офицерские летние пальто, пошитые из более легкой ткани. Отличить можно только по тому, как ткань лежит, в остальном одинаковы.

 

Вроде ничего не упустил.

 

 

Рисунка галуна который был в ходу (если отбросить приказной) было как минимум 3.

 

Хм... Дело в том, что и приказного как такового не было. В смысле утвержденного образца офицерского погонного галуна до сих пор не обнаружено, и не факт, что таковой был.

 

на ПМВ пальто конечно же не подходит

 

Хотя, замечу, формально оно осталось единственным видом регламентированной верхней одежды офицеров. Все остальное - самодеятельность. Это тот случай, когда самодеятельность распространена шире, чем уставная вещь.

 

форма хлястика на советском варианте он более восьмеркообразный

 

Это ваше утверждение верно для солдатских шинелей. У офицерских пальто хлястик изначально "восьмеркообразный".

 

 

Это уже практически наполеоника...  по крайней мере до 1855 года.

 

"Походная шинель солдатского сукна" для офицеров и генералов отменена в 1855 году. Собственно, ей на замену и установлено плащ-пальто образца 1855 года, просуществовавшее с минимальными изменениями вплоть до 1917 г.

 

Ну, зачем же приводить в качестве документов эпохи, кусочек из "Школы кройки" Левитануса г. Рига 1914 год.

 

Вы таки будете смеяться, но с точки зрения источниковедения это именно документ. Хотя и не нормативный, но - документ. И данный вид верхней одежды назывался плащ-пальто, или пальто, и никак иначе. Потому что офицерская шинель - это нечто совсем иное, это так называемая "николаевская" шинель с пелериной и на стеганой подкладке, без погон. Кстати, была в ходу вплоть до 1910-х гг., никто ее не отменял, правда, из-за дороговизны имели ее далеко не все.

Прикрепленные изображения

• 

[Peterson]

Вы таки будете смеяться, но с точки зрения источниковедения это именно документ. Хотя и не нормативный, но - документ. И данный вид верхней одежды назывался плащ-пальто, или пальто, и никак иначе. Потому что офицерская шинель - это нечто совсем иное, это так называемая "николаевская" шинель с пелериной и на стеганой подкладке, без погон. Кстати, была в ходу вплоть до 1910-х гг., никто ее не отменял, правда, из-за дороговизны имели ее далеко не все.

 

Как раз Левитанус называет там, офицерское пальто (шинель), на что я собственно и заострил внимание, что данный гражданский товарищ ошибался. Кроме Николавской, была еще Ливрейная шинель, но это к теме отношения не имеет.

Хм... Дело в том, что и приказного как такового не было. В смысле утвержденного образца офицерского погонного галуна до сих пор не обнаружено, и не факт, что таковой был.

 

Но на рисунках в ПВВ фигурирует частенько другой образец галуна. И "в живую", такие погоны тоже встречаются.

[Саша Милосердная]

- черный мерлушковый воротник. Только вне строя, притом я не уверен, что он дожил до 1910-х гг. Но опять-таки - здесь могу ошибаться.

Году в 87, возможно чуть позже, в огоньке печатали серию фотографий посвященных революции, среди них была фотография из Смольного на ней среди прочих был офицер с мерлушковым воротником на пальто.

 

 

Как раз Левитанус называет там, офицерское пальто (шинель), на что я собственно и заострил внимание, что данный гражданский товарищ ошибался. 

а вам не кажется что современнику несколько виднее чем вам через 101год?

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 23 ноября 2015 - 10:25

[Саша Милосердная]

Господа, разделяйте, пожалуйста, тему конверсии шинели и тему Вопрос-ответ.

 

Разделила вопросы по Форме одежды Юнкеров, ОКПС и ОКЖ.

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 25 ноября 2015 - 01:25

[Parovoz]

 

офицерские ПАЛЬТО подплечники имели?

 

По вкусу владельца. "Не мешает подкладывать побольше ваты" (с) Левитанус.

Данные детали не регламентировались, а значит, каждый делал как хотел и мог позволить себе по деньгам.