Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Вопросы Об Офицерском Походном Снаряжении Обр 1912Года


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 98

#1 Peterson

Peterson

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 328 сообщений
  • Город:Таллин

Отправлено 15 октября 2015 - 17:01

 

 

И вот  сдесь ,у большинства срабатывает   реконструкторская составляющая " если на фото есть, значит можно носить " .

 

Чащу всего, на мой взгляд, срабатывает стереотипное сравнение с РККА или даже с СА.

 

Вот простой пример. Меня давно этот вопрос волнует. Знаю, что ответа не получу и по уму конечно, надо новую тему открывать. (Она есть на 1914.борда.ру) Офицерское походное снаряжение образца 1912 года. В приказе кобуры рукояткой вперед нет, а на фотографиях она есть... и что делать? Можно носить? Не только можно, но и нужно! Потому-как нельзя зацикливаться только на приказах как должно быть, ведь зачастую реконструкторы забывают, что было на самом деле. Баланс так сказать, надо блюсти. Ну и в покемонство не скатываться.


  • 4

#2 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 743 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 15 октября 2015 - 21:48

 

В приказе кобуры рукояткой вперед нет, а на фотографиях она есть... и что делать? Можно носить? Не только можно, но и нужно!

 

Вы какую кобуру имеете в виду? Офицерскую или для нижних чинов? Кобуры для нижних чинов все были рукоятью вперед, приказ по ним есть, и не один. По офицерским кобурам рукоятью вперед тоже есть источник - любимейший Звегинцов, где русским по белому сказано, что кроме нижних чинов револьвер рукоятью вперед носят офицеры кавалерии. Да, это вторичный источник, но он есть и опровержения ему в виде приказов пока не найдено. А по защитным петлицам печатных источников нет вообще. Никаких.

Я, кстати, никогда не предлагал зацикливаться на приказах, а наоборот, всегда был за совместное использование разных источников - нормативных актов, мемуаров и фото. Но именно источников, а не домыслов.


  • 4

#3 Peterson

Peterson

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 328 сообщений
  • Город:Таллин

Отправлено 16 октября 2015 - 08:10

Вы какую кобуру имеете в виду? Офицерскую или для нижних чинов? Кобуры для нижних чинов все были рукоятью вперед, приказ по ним есть, и не один. По офицерским кобурам рукоятью вперед тоже есть источник - любимейший Звегинцов, где русским по белому сказано, что кроме нижних чинов револьвер рукоятью вперед носят офицеры кавалерии. Да, это вторичный источник, но он есть и опровержения ему в виде приказов пока не найдено. А по защитным петлицам печатных источников нет вообще. Никаких.

Я, кстати, никогда не предлагал зацикливаться на приказах, а наоборот, всегда был за совместное использование разных источников - нормативных актов, мемуаров и фото. Но именно источников, а не домыслов.

 

Офицерское походное снаряжение и кобура соответственно офицерская.


  • 0

#4 Peterson

Peterson

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 328 сообщений
  • Город:Таллин

Отправлено 16 октября 2015 - 09:48

Ну, раз вынесли в отдельную тему, значит перенесем сюда и фотографии. Утверждать, что на всех фото кобура под наган не берусь.

Но на всех однозначно рукоятка вперед.

 

de4779000022.jpg

 

4b449aa741f7.jpg

 

e1870c1f4f29.jpg

 

4f1c0dc78587.jpg

 

b3a69f38dc81.jpg

 

ff44ad383e13.jpg

 

 


  • 0

#5 ksologub

ksologub

    Сержант

  • Пользователь
  • 102 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 октября 2015 - 10:00

Офицеры запечатлены только на снимках №№ 2 и 4, последний снимок вообще КА...


  • 0

#6 Peterson

Peterson

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 328 сообщений
  • Город:Таллин

Отправлено 17 октября 2015 - 13:25

Офицеры запечатлены только на снимках №№ 2 и 4, последний снимок вообще КА...

 

Наличие офицерского снаряжения является ключевым.


  • 0

#7 Комэск36

Комэск36

    Полковник

  • Пользователь
  • 2 074 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 17 октября 2015 - 14:43

Первая вторя и четвертая фотографии, если и не кавалеристы то однозначно постоянно при лошади, что видно по шпорам. При управлении этим четырех ногим чудом, наган проще доставать левой рукой, так как правая все таки предполагается под шашку, от сюда и в приказе по кавалерии кобура рукоятью вперед. Второе фото или велосипедист или мотоциклист судя по очкам, думаю что он мало  отличается от кавалериста, разумеется шашка тут не причем речь только об управлении транспортным средством. Ну а последнее однозначно гражданская война, приказы РИА там уже мало играли роли, основной приказ (№8 кто что пип, то и носим) да и наличие портупеи не говорит вообще ни о чем, кто это и откуда он ее взял по фото не понять, может одел в фото ателье из реквизита для пущей солидности.


  • 0

#8 ksologub

ksologub

    Сержант

  • Пользователь
  • 102 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 октября 2015 - 21:02

Наличие офицерского снаряжения является ключевым.

Нет, не является т.к. перед нами примеры его ношения нижними чинами. Никто не мешал им носить "родную" кобуру нижних чинов при "благородном" офицерском снаряжении...


  • 1

#9 Peterson

Peterson

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 328 сообщений
  • Город:Таллин

Отправлено 17 октября 2015 - 23:39

Нет, не является т.к. перед нами примеры его ношения нижними чинами. Никто не мешал им носить "родную" кобуру нижних чинов при "благородном" офицерском снаряжении...

 

Во-первых, не все нижние чины, что же делать с господами офицерами. Второе фото это подпоручик Егоров, 14 мортирный дивизион.

Во-вторых с каких это пор нижним чинам разрешено было носить офицерское походное снаряжение (хотя на фронте все могло быть) и так для констатации факта... не у всех на этих фотографиях наганные кобуры. Да и это не все фотографии, а так в качестве примера. 


Первая вторя и четвертая фотографии, если и не кавалеристы то однозначно постоянно при лошади, что видно по шпорам. При управлении этим четырех ногим чудом, наган проще доставать левой рукой, так как правая все таки предполагается под шашку, от сюда и в приказе по кавалерии кобура рукоятью вперед. Второе фото или велосипедист или мотоциклист судя по очкам, думаю что он мало  отличается от кавалериста, разумеется шашка тут не причем речь только об управлении транспортным средством. Ну а последнее однозначно гражданская война, приказы РИА там уже мало играли роли, основной приказ (№8 кто что пип, то и носим) да и наличие портупеи не говорит вообще ни о чем, кто это и откуда он ее взял по фото не понять, может одел в фото ателье из реквизита для пущей солидности.

 

Интересны другие документальные подтверждения на офицерские кобуры рукояткой вперед обр.1912 года. Кроме Звегинцева.

Тема то, только с этой целью в общем-то и создана. Фотографий хватает, не хватает документа.


  • 0

#10 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 610 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 17 октября 2015 - 23:41

Во-первых, не все нижние чины, что же делать с господами офицерами. Второе фото это подпоручик Егоров, 14 мортирный дивизион.

Во-вторых с каких это пор нижним чинам разрешено было носить офицерское походное снаряжение (хотя на фронте все могло быть) и так для констатации факта... не у всех на этих фотографиях наганные кобуры. Да и это не все фотографии, а так в качестве примера. 


 

Интересны другие документальные подтверждения на офицерские кобуры рукояткой вперед обр.1912 года. Кроме Звегинцева.

Тема то, только с этой целью в общем-то и создана. Фотографий хватает, не хватает документа.

 

На третьем фото самокатчик?


  • 0

#11 ksologub

ksologub

    Сержант

  • Пользователь
  • 102 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 октября 2015 - 00:28

Во-первых, не все нижние чины, что же делать с господами офицерами. Второе фото это подпоручик Егоров, 14 мортирный дивизион.

Во-вторых с каких это пор нижним чинам разрешено было носить офицерское походное снаряжение (хотя на фронте все могло быть) и так для констатации факта... не у всех на этих фотографиях наганные кобуры. Да и это не все фотографии, а так в качестве примера. 

Во-первых, господа офицера в конце войны носили многие предметы обмундирования и экипировки нижних чинов. И что из этого?

Во-вторых, "разрешено" и "носилось" - две большие разницы. Давайте поговорим, с каких пор им было разрешено носить накладные шифровки и спецзнаки на погонах... :wink:


 Фотографий хватает, не хватает документа.

...если он вообще был....


  • 1

#12 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 743 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 18 октября 2015 - 01:37

 

Утверждать, что на всех фото кобура под наган не берусь.

Но на всех однозначно рукоятка вперед.

 

Коллега, не в обиду - вы бы еще фото революционных матросов-анархистов сюда запостили... На первом и последнем снимках краскомы, на третьем самокатчик, снаряжение которого лишь отдаленно напоминает офицерское. Что там за кобуры у краскомов, мы не знаем, но дореволюционные правила ношения на них точно не распространяются.

По поводу офицеров - см. выше мои слова про Звегинцова и его указания на ношение револьвера рукоятью вперед офицерами кавалерии. На чем основывалось утверждение ныне покойного Владимира Владимировича, царствие ему небесное, мы не знаем, но едва ли на пустом месте. Неверные трактовки в его труде встречаются, а вот отсебятина - нет. Пока этот тезис не удалось ни подтвердить, ни опровергнуть со ссылками на нормативные акты.

 

 

Первая вторя и четвертая фотографии, если и не кавалеристы то однозначно постоянно при лошади, что видно по шпорам. При управлении этим четырех ногим чудом, наган проще доставать левой рукой, так как правая все таки предполагается под шашку, от сюда и в приказе по кавалерии кобура рукоятью вперед.

 

Мнение, что револьверные кобуры рукоятью вперед якобы предназначены для действия револьвером левой рукой, распространено весьма широко, но применительно к РИА не имеет с действительностью ничего общего - во всяком случае по уставу. Во всех известных мне дореволюционных источниках как для офицеров, так и для нижних чинов (у которых револьвер по определению носился рукоятью вперед) предусмотрена стрельба исключительно правой рукой. Способ вынимания правой рукой револьвера, висящего в кобуре на правом боку рукоятью вперед, не изменялся со времен Смита-Вессона и описан в соответствующем разделе моей второй книги, не сочтите за рекламу. Мало того, современники считали самым неудобным способом как раз ношение револьвера на правом боку рукоятью назад, из-за чего г.г. офицерам даже официально разрешалось носить кобуру с левой стороны, впереди шашки и таким образом, рукоять револьвера смотрела бы в правую сторону. Правда, на фото я такого пока не видел ни разу.

 

 

 

Интересны другие документальные подтверждения на офицерские кобуры рукояткой вперед обр.1912 года. Кроме Звегинцева.

Тема то, только с этой целью в общем-то и создана. Фотографий хватает, не хватает документа.

 

Мною таковых пока не выявлено, но я и не могу сказать, что прошерстил все циркуляры ГАУ и ГИУ за 1910-е гг.

 

 

...если он вообще был....

 

Мог быть на уровне приказания командующего войсками округа (в мирное время) или фронта/армии в военное. Остался пустячок - изучить их все хотя бы за пять лет (1912-1917).


Сообщение отредактировал Parovoz: 18 октября 2015 - 01:42

  • 1

#13 ksologub

ksologub

    Сержант

  • Пользователь
  • 102 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 октября 2015 - 12:40

Мог быть на уровне приказания командующего войсками округа (в мирное время) или фронта/армии в военное. Остался пустячок - изучить их все хотя бы за пять лет (1912-1917).

Мог, хотя мне представляется более вероятным, что в случае существования подобного нормативного акта, что он все же касался всей РИА (например, ЦГШ)


  • 0

#14 Peterson

Peterson

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 328 сообщений
  • Город:Таллин

Отправлено 18 октября 2015 - 14:02

Покопал ПСЗРИ №37984 от 21 августа 1912 года (Том 32 стр. 502) плюс часть 2 (Штаты и табели) к тому 32 (1912) стр. 1268, он один в один как и ПВВ 458 1912.

Вернее правильнее сказать, приказ по ВВ дублирует Высочайшее повеление. Рисунки тоже одинаковые. Тупик. 

Предполагать конечно можно, бесконечно долго, вплоть до соблюдения старых традиций и т.д.  


  • 0

#15 Военком

Военком

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 189 сообщений
  • Город:Москва

  • Гарнизон-А

Отправлено 18 октября 2015 - 14:11

В 1912 году кобура офицеров только рукояткой назад! Причем, она же заменила черную кобуру при остальных формах.

 

В приказе по В.В. 1901 г. №133 дано подробное описание офицерской и солдатской кобуры, причем из описания не понятно рукояткой вперед она или назад.

Приказы по В.В. 1909 г. № 232 и №518 вводили особые походные кобуры из коричневой кожи на плечевом или поясном ремне. Мне думается, что смотреть надо именно два последних приказа.


  • 1

#16 Военком

Военком

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 189 сообщений
  • Город:Москва

  • Гарнизон-А

Отправлено 18 октября 2015 - 14:56

кобура в пехоте к обыкновенной и парадной форме (черная)

Прикрепленные изображения

  • Ustav23.jpg

Сообщение отредактировал Военком: 18 октября 2015 - 15:03

  • 0

#17 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 743 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 18 октября 2015 - 15:05

 

В 1912 году кобура офицеров только рукояткой назад! Причем, она же заменила черную кобуру при остальных формах.

 

Если вы имеете в виду ПВВ №458, которым вводилось офицерское походное снаряжение, то никто с этим и не спорит. Но он мог быть, как это нередко бывает, дополнен каким-то более поздним нормативным актом.

Что касается кобуры для нижних чинов, то образцовой для Нагана не видел; существует хранящаяся в ВИМАИВиВС образцовая кобура к Смиту-Вессону, вот та точно рукоятью вперед.


  • 0

#18 Peterson

Peterson

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 328 сообщений
  • Город:Таллин

Отправлено 18 октября 2015 - 19:27

Почему тема возникла... кстати для гуру, если промочиться в деталях весьма интересно.

Все бы ничего, да и темы бы этой не было в моей голове, если бы я в начале 90-х прошлого века в Питере не держал данное изделие в руках. Офицерская кобура, рукоятка вперед, коричневая (светло-коричневая скорее) кожа.  Именно от снаряжения образца 1912 года. Тогда не было интернетов и прочего справочного материала. Теперь есть, но вопрос остается. Возможно я пока ее (кобуру) отнесу к индивидуальному заказу. До прояснения...


Сообщение отредактировал Peterson: 18 октября 2015 - 19:28

  • 0

#19 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 743 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 18 октября 2015 - 20:48

 

Офицерская кобура, рукоятка вперед, коричневая (светло-коричневая скорее) кожа.  Именно от снаряжения образца 1912 года.

 

Почему вы решили, что она именно от снаряжения 1912 года? Я не иронизирую, просто хотелось бы понять.


  • 0

#20 Peterson

Peterson

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 328 сообщений
  • Город:Таллин

Отправлено 18 октября 2015 - 22:34

Почему вы решили, что она именно от снаряжения 1912 года? Я не иронизирую, просто хотелось бы понять.

 

Мне кажется, что шлевки невозможно перепутать. По крайней мере я не знаю, в каких приказах еще фигурирует широкая и узкая.


  • 0