Сообщений в теме: 83

[Сапер71]

Вы еще Железнодорожников забыли они после партизан лучше всех на Бородино Москву защищали

[Саша Милосердная]

 

 

Алексей, Москву защищало много народа, и кадровые части, и вновь сформированные, и казаки, и ополченцы, и сибиряки, и НКВДэшники и НКПСовцы - многие, и все достойны уважения.

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 12 сентября 2015 - 04:35

[Сапер71]

Александра кто ж спорит то? Защищали...
Но "Копья ломают" именно на МЗН, кто именно там был, и вел бой на земле Бородинской ....а НКПСовцы были приписным составом и не могли просто так даже в ополчение уйти....или я не прав?
Есть неопровержимо установленная информация о том что рота сформировпнная ИМЕННО из железнодорожников защищала с Семеновское или с Горки?
Сарказм однако....
Всё решают организаторы.

[Лелик]

Уважаемый, а Вы владеете "неопровержимо установленной информацией" куда могли подеваться работники с близлежащей ж/д ст.Бородино и примыкающих перегонов? Полагаю, что уместность присутствия НКПСовцев в непосредственной близости от ж.д. кроме Вас никто не оспаривает.

[Саша Милосердная]

Александра кто ж спорит то? Защищали...
Но "Копья ломают" именно на МЗН, кто именно там был, и вел бой на земле Бородинской ....а НКПСовцы были приписным составом и не могли просто так даже в ополчение уйти....или я не прав?
Есть неопровержимо установленная информация о том что рота сформировпнная ИМЕННО из железнодорожников защищала с Семеновское или с Горки?
Сарказм однако....
Всё решают организаторы.

Алексей, мероприятий где могли бы выйти ополченцы немного, и желающих немало, и нет ничего дурного в том что железнодорожники самая активная часть ополченцев, или у вас есть сведения, что железнодорожники не участвовали в боях при Бородино?

[Сапер71]

Лелик Вам в тот период Бородино была полустанком. Во вторых из того что читал по Ж/Д все специалисты вывозились в глубь при первой возможности а на полустанках только дежурная на переезде и то если он тогда был там.
Александра я ни сколько не против ополченцев (это действительно сложно одеться в гражданское на эпоху при всей видимости легкости)но я против партизанщины в октябре 1941 года под Москвой...ее не было по определению
Ну а раз ополчение хочется показать ...тогда то что было(в дбольшенстве своем после разгрома под Вязьмой)...а не то что хочется
Одна раздолбаная винтовка из осовиахима и 5 патронов на 5-10 человек...охотничьи ружья и 3 гранаты с запалами на 100 человек и пара ящиков "коктейля молотова" на и 3 минуты "жизни на поле" против хорошо организованного противника...а не геройство с ппш в руках
Нет может я конечно и утрирую...но выживших и написавших воспоминания которые не "причесали потом" крайне мало и в большенстве расходятся с бравурными отчетами чиновников от партии.так что Ополчению ДА...Партизанщине на поле НЕТ
это мое субъективное мнение.
Хотя кого оно может интересисовать....

[Саша Милосердная]

Александра я ни сколько не против ополченцев (это действительно сложно одеться в гражданское на эпоху при всей видимости легкости)но я против партизанщины в октябре 1941 года под Москвой...ее не было по определению
Ну а раз ополчение хочется показать ...тогда то что было(в дбольшенстве своем после разгрома под Вязьмой)...а не то что хочется
Одна раздолбаная винтовка из осовиахима и 5 патронов на 5-10 человек...охотничьи ружья и 3 гранаты с запалами на 100 человек и пара ящиков "коктейля молотова" на и 3 минуты "жизни на поле" против хорошо организованного противника...а не геройство с ппш в руках
Нет может я конечно и утрирую...но выживших и написавших воспоминания которые не "причесали потом" крайне мало и в большенстве расходятся с бравурными отчетами чиновников от партии.так что Ополчению ДА...Партизанщине на поле НЕТ
это мое субъективное мнение.
Хотя кого оно может интересисовать....

Алексей, информация о вооружении ополченцев на Бородино одной сверленой винтовкой на на 5-10 человек, чем то подтверждена или как? А то вы так говорите словно очевидец, если не участник)))

Насчет железнодорожников, в 41 призывали даже машинистов, в составе московских дивизий народного ополчения воевали железнодорожники московского узла, это в 42 их в срочном порядке стали отзывать с фронта

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 13 сентября 2015 - 04:11

[Сапер71]

Александра Вы же умная женщина
Я не участник тех событий....зачем спрашивать об этом
Сборник помоему назывался "письма с фронта"
Там человек описывет в письме к жене то что я написал причем письмо шло с нарочным..
Просто мне врезалось в память количество бойцов "нам на 100 человек выдали 16 винтовок из осовиахима"....и дальше идет перечисление того что я описал своими словами правда гранат там больше фигурировало...я еще удивлялся что гранат больше чем запалов.....потом докумекал что скорее связки что бы делали
И ли Вам правда не известно как обстояло дело с снабжением осенью 1941 года и как вооружали ополчение второго призова в октябре 1941
Или я открыл для Вас "америку через форточку"
Про железнодорожников уже свое мнение высказал
Просто если машинистов призывали тогда как же это Мы эвакуацию так лихо провели?
Хотя наверно были случаи разные....но вот про подразделения состоящие из чисто железнодорожников я пока не слышал....открытия видать впереди

С уважением Алексей
Да еще ..про "сверленые винтовки Осовиахима" это наверно Юмор такой?

[Лелик]

Саперу71 Алексей, Вы рассуждаете о работе ж.д. как абсолютный дилетант. Поэтому Вы можете и не знать, что даже на полустанке работают: 1 ДС (начальник станции) и минимум 4 сменных ДСП (дежурные). Плюс 4 ДПП (дежурные по переезду, если он был), путевые обходчики с примыкающих к станции перегонов - минимум 4 человека. Это если даже не принимать во внимание работников ШЧ (содержание аппаратуры связи и блокировки).

Ну а рассуждения о том, что все специалисты ж.д. вывозились в глубь страны... просто, мягко говоря, далеки от реалий.

[Сапер71]

Лелик не отрицаю что профан в штатке Ж-д
И то что не все железнодорожники эвакуировались тоже знаю ...

[Саша Милосердная]

Александра Вы же умная женщина
Я не участник тех событий....зачем спрашивать об этом
Сборник помоему назывался "письма с фронта"
Там человек описывет в письме к жене то что я написал причем письмо шло с нарочным..
Просто мне врезалось в память количество бойцов "нам на 100 человек выдали 16 винтовок из осовиахима"....и дальше идет перечисление того что я описал своими словами правда гранат там больше фигурировало...я еще удивлялся что гранат больше чем запалов.....потом докумекал что скорее связки что бы делали
И ли Вам правда не известно как обстояло дело с снабжением осенью 1941 года и как вооружали ополчение второго призова в октябре 1941
Или я открыл для Вас "америку через форточку"
Про железнодорожников уже свое мнение высказал
Просто если машинистов призывали тогда как же это Мы эвакуацию так лихо провели?
Хотя наверно были случаи разные....но вот про подразделения состоящие из чисто железнодорожников я пока не слышал....открытия видать впереди

С уважением Алексей
Да еще ..про "сверленые винтовки Осовиахима" это наверно Юмор такой?

Алексей, я говорю что ссылочки на источники великая штука, вторая волна призыва в ополчение началась как раз после событий на Бородино и прорыва Можайской линии обороны, но был еще Можайский истребительный батальон в которых нередко бойцы ходили в своей одежде.

 

 

Дивизия Полосухина была кадровой и потому отлично обученной. Отличилась на Дальнем Востоке еще в боях на Халкин-Голе. В состав дивизии входили 17-й, 113-й, 322-й стрелковые полки, а также 133-й артиллерийский, 154-й гаубичный полки и 65-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион. Всего в дивизии было до 15 тысяч человек личного состава...
На обезлюдевшем фронте дивизию вопреки всякой военной науке вытянули в тонкую линию длиною в 45 километров. Приказ: держаться любой ценой и задерживать врага хотя бы трое суток. Положение не спасало и то обстоятельство, что в подчинение полковника Полосухина передали 19-ю и 20-ю танковые бригады, 305-й отдельный пулемётно-артиллерийский и 467-й отдельный сапёрный батальоны, три огнемётные роты, отдельную танковую роту, Можайский истребительный батальон. В дивизию были включены и отошедшие от Гжатска остатки 18-й танковой бригады, в которой оставалось всего 7 танков. Все равно — держать фронт в 45 километров и этими силами было неимоверно трудно.отсюда

Про сверленые, это не юмор, а сарказм. но ссылочку желательно отыскать

Лелик не отрицаю что профан в штатке Ж-д
И то что не все железнодорожники эвакуировались тоже знаю ...

Выделила наш разговор в отдельную тему, позже перенесу в гражданскую реконструкцию

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 13 сентября 2015 - 12:24

[Саша Милосердная]

 

В 1941-м году московские ополченцы были вооружены не пиками и тесаками, но можно сказать, их "современными в то время аналогами". Штатное вооружение, почти отсутствовало. В силу сложившихся обстоятельств оружия не хватало даже для частей, действовавших на фронте. Вообще, боеприпасы и вооружение поступали войскам по линии военного снабжения, то есть Главного артиллерийского управления (ГАУ). Современными отечественными образцами должны были обеспечиваться и вновь создаваемые, и действующие на фронте регулярные части РККА. В связи с катастрофической потерей вооружения в первые дни войны, ГАУ могло обеспечить только 20-25% потребности в вооружении, да и то не сразу. Военному совету МВО пришлось самостоятельно изыскивать "внутренние ресурсы" столицы. Одна из артиллерийских баз ГАУ находилась не далеко от станции Лосиноостровская Ярославской ж. д. Она явилась основным источником снабжения оружием двенадцати дивизий народного ополчения. База располагала значительным запасом иностранного стрелкового оружия, отремонтированного и требующего ремонта. Часть оружия, хранившегося и доставляемого для ремонта, было захвачено во время 1-ой мировой войны, борьбы с интервенцией и басмачеством, военных конфликтов на озере Хасан, в районе реки Халхин-Гол, в ходе освободительного похода Красной армии по воссоединению Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939-м году, во время советскофинляндской войны, в результате присоединения Бесарабии и Северной Буковины. Винтовки Маузера и Манлихера имeлиcь в значительном количестве в дивизиях народного ополчения. У ополченцев были так же состоявшие на вооружении германо-австрийской армии 7,92 мм станковый пулеметы MG-08 (Максима), 7,92мм ручной пулемет МО-13 (Дрейзе), 7,92мм ручной пулемет системы Бергмана образца 1915-го года, и другое т. п. вооружение. Одним из источников снабжения, который изыскал Bоeнный совет МВО совместно с местными партийными организациями, назывался "материальные ресурсы города", который включал оружие, имевшееся в организациях Осовиахима, у охраны различных предприятий и наркоматов, учебное оружие в вузах и средних специальных учебных заведениях. Советские винтовочные патронов образца 1908-го года были похожи на финские. Однако финские патроны заедали в наших пулеметных лентах и стрелять очередью ими было не возможно. По этой же причине для наших винтовок не подходили и финские обоймы. Стрелять финскими патронами можно было только по одному. В случае поломки или утери самой незначительной детали - оружие выходило из строя. Калибр иностранного оружия был различным, он отличался от штатного российского и поэтому планомерное снабжение патронами было невозможно. 
Изучение материальной части, без знания которой невозможно успешно применять стрелковое оружие в бою, было затруднено из-за крайне незначительного количества наставлений по стрелковому делу и руководств по материальной части оружия иностранных образцов. К тому же, со всеми этими проблемами приходилось сталкиваться бойцам, которые имели минимальный уровень боевой подготовки. Вполне естественно, что это вселяло в людей неуверенность в способности успешно вести боевые действия и отражалось на боеспособности ополченских дивизий. В справке председателя комиссии политотдела 35-й армии, батальонного комиссара Колесника, о состоянии вооружения 4 ДНО на 25 июля 1941 года, перечисляются французские, польские винтовки. Упоминаются ручные пулеметы системы Браунинга образца 1928-го года. В донесении бригадного комиссара 5 ДНО Антропова штабу 33-й армии, от 4 августа 1941-го года, приводятся данные о наличии оружия, не предусмотренного штатным расписанием: винтовок системы Мосина образца 1891-го года - 1500 единиц, винтовок системы Маузера - 2575 единиц, станковых пулеметов системы Кольта образца 1915-го года - 243 единицы. И впоследствии, при переводе дивизий народного ополчения в состав армий Резервного и Западного фронтов и распоряжения снабжать их наравне с кадровыми соединениями, полностью обеспечить ополченцев современными отечественными образцами стрелкового оружия так и не удалось. отсюда

[Borisych]

Двоюродный брат моего деда, вступивший в ДНО в октябре 1941, рассказывал об их вооружении. С его слов им выгребали со складов все что там было: винтовки и пулеметы разных систем, 6 старых французских пушек к которым было по 60 снарядов, а по пистолетам - все что можно представить. Им повезло - дивизию сразу в бой не бросили, а к январю перевооружили на советское. 

[Oleg 3]

События на Бородинском поле в октябре 1941 г. довольно хорошо изучены и насколько я знаю упоминание о железнодорожниках там нет. Единственное событие описание, которого мне попалось с участием истребительного батальона (около 200 чел.) состоящего в основном из железнодорожников, это защита г. Вязьмы совместно с бойцами запасного полка, по-моему, к-на Рябцева, 7 октября 1941 г., они были вооружены даже винтовками 1812 г. из местного музея. Бой шел около 6 часов.

[wadimych]

На перегоне между Уваровкой и Батюшково был разбит бронепоезд.
Команда бронепоезда могла оказаться в районе Бородино.
Относительно ополченцев, а в чем проблема посмотреть в сборниках документов типа "Битва за Москву"?
Если надо полнее, то в ЦАМО.
Фонды известны, даты тоже.


Номер фонда могу подсказать

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 18 сентября 2015 - 14:37

[Прошкин]

Интересная тема!!!

Но ведь, до подхода 32-ой дивизии В.И.Полосухина, рубеж,кто-то удерживал?

[Прошкин]

На центральном (можайском) направлении 40-й немецкий танко­вый корпус в составе 10-й танковой дивизии и моторизованной диви­зии СС «Рейх», миновав Гжатск, стремительно приближался к Мо­жайску. У ставки Верховного главнокомандования Красной Армии остава­лось очень мало времени для организации обороны центрального направления. Срочно переброшенная с Дальнего Востока 32-я стрел­ковая дивизия полковника Виктора Ивановича Полосухина с 11 ок­тября 1941 г. начала прибывать к месту назначения и разгрузки – на станцию Можайск.

Она составила основу вновь формируемой 5-й армии, командую­щим которой был назначен генерал-майор Лелюшенко Д.Д. К моменту подхода в район Можайска 40-го немецкого танково­го корпуса в состав 5-й армии, кроме 32-й стрелковой дивизии, бы­ли включены четыре танковые бригады (18-я, 19-я, 20-я и 22-я), один стрелковый полк 133-й стрелковой дивизии, четыре противо­танковых артиллерийских полка, батальон курсантов Московско­го военно-политического училища и 230-й запасной учебный полк.

Этих сил было крайне недостаточно для противодействия насту­павшему противнику. И тем не менее обстоятельства вынудили Ставку ряд воинских частей, первоначально предназначавшихся для комплектования 5-й армии, передать на другие участки Запад­ного фронта (316-я стрелковая дивизия была передана Рокоссовскому К.К. под Волоколамск, 312-я стрелковая дивизия – в 43-ю армию на участок, где противник подошел кМалоярославцу, 110-я стрелко­вая дивизия была включена в состав 31-й армии). Из ранее намечав­шихся для обороны центрального направления пехотных частей кроме 32-й стрелковой дивизии, в 5-ю армию попал только один стрелковый полк 133-й стрелковой дивизии.

На линии обороны еще велись работы по строительству укреплений. Рабочие заводов «Серп и молот», «Шарикоподшипник», завода имени Владимира Ильича и «Трехгорки» работали под огнем немецких самолетов, но ни на сутки не прекращали строительства.

Первыми прибыли на Бородинское поле 17-й и 113-й стрелковые полки 32-й стрелковой дивизии и танкисты 20-й и 22-й танковых бригад. Слева от них занял позиции 230-й учебный стрелковый полк и батальон курсантов Военно-политического училища имени Ленина, справа – отряды добровольцев из Москвы. Оборону исто­рических мест –Шевардинского редута и Багратионовских фле­шей – выпала честь защищать 5-й и 6-й ротам 17-го стрелкового полка. Оборону Курганной высоты обеспечивала артиллерийская батарея лейтенанта Нечаева Н.П.

Учитывая, что немцы приступили к подготовке решительного наступления, в ночь На 13 октября саперы 467-го особого батальона резерва Взорвали мосты на Минской автостраде и мост через реку Колочь у села Горки.

13 октября 1941 г. вражеские танки с мотопехотой на участке обороны 113-го стрелкового полка попробовали прорваться к Беззубово, но были остановлены. Вторая группа танков, шедшая вдоль Мо­жайского шоссе, отступила под огнем 17-го и 230-го учебного стрел­ковых полков из районов Валуево и Фомкино. Новая атака вдоль Минского шоссе была предпринята немцами после налета вражеской авиации на Бородинское поле и Можайск. В ходе своей последней атаки 13 октября немцы, потеряв 10 танков, были вынуждены отойти.

В период строительства для занятия Можайского рубежа предполагалось использовать в 36-м (Можайском) УРе на фронте 80 км - пять дивизий.

В Можайский УР были направлены два стрелковых батальона 230-го запасного стрелкового полка, батальон Военно-политического училища, сводный отряд Военно-политической академии, Особый кавалерийский полк, отдельная танковая рота и два полка ПТО.

[Прошкин]

Для прикрытия важнейших направлений - Волоколамского, Можайского, Малоярославецкого и Калужского - создавалась Можайская линия обороны протяжённостью 220 километров. На центральном её участке - в Можайском укреплённом районе - заграждения возводили колхозники местных сёл, рабочие московских заводов «Серп и молот», имени Владимира Ильича. В основном это были женщины, старики, подростки, заменившие мужчин, ушедших на фронт. Не щадя сил, они рыли противотанковые рвы, строили блиндажи и дзоты, московские метростроевцы сооружали доты. Однако к началу боёв работы по строительству укреплений полностью закончить не удалось. 
     По решению Государственного комитета обороны к Москве перебрасывались дивизии с Дальнего Востока, из Сибири, Средней Азии, с Урала. В командование Западным фронтом вступил генерал армии Г. К. Жуков. На Можайском направлении защищать Москву должна была 5-я армия, которая в соответствии с директивой Ставки Верховного Главнокомандования начала формироваться 9 октября 1941 года. Командующим армией был назначен Герой Советского Союза генерал-майор Д. Д. Лелюшенко. 
     В середине октября Можайское направление являлось кратчайшим - от западной окраины Москвы до переднего края обороны на Бородинском поле оставалось 125 километров, и 5-я армия, занявшая здесь оборону, образовала как бы становой хребет Западного фронта, от прочности которого зависела устойчивость других его армий. 
     Согласно другой директиве Ставки, в армию должны были войти четыре дивизии, но в связи со сложностью обстановки сюда была направлена лишь одна - 32-я стрелковая дивизия. Остальные были включены в другие армии формировавшегося Западного фронта. Помимо дивизии в состав армии вошли: батальон курсантов Военно-политического училища имени В. И. Ленина, 230-й и 127-й запасные стрелковые полки, 36-й мотоциклетный полк, три дивизиона гвардейских миномётов («катюш»), семь противотанковых артиллерийских полков (121, 367, 316, 408, 421, 509, 572-й), 20-я танковая бригада, 305-й отдельный пулемётно-артиллерийский и 467-й отдельный сапёрный батальоны, три огнемётные роты, отдельная танковая рота, Можайский истребительный батальон. Здесь же были отошедшие от Гжатска 18-я и 19-я танковые бригады с несколькими танками, оставшимися в них. 
 

[Канонир]

Интересная тема!!!

Но ведь, до подхода 32-ой дивизии В.И.Полосухина, рубеж,кто-то удерживал?

До подхода дивизии Полосухина на Бородинском поле находился 230-й запасной СП, батальон курсантов Московского военно-политического училища и 2 пулемётно-артиллерийских батальона (гарнизоны ДОТов УРа) + разворачивалось несколько истребительно-противотанковых артиллерийских полков. 

[Канонир]

Что касается "сводного отряда Военно-политической академии" (численность - 52 чел), то он находился в составе батальона курсантов ВПУ. Отдельная танковая рота (7 танков и 3 БА) формировалась на Кубинском НИИБТПолигоне и 7 октября убыла в состав Можайского боевого участка, где находилась в резерве, так же как и отдельный кавалерийский полк.