Сообщений в теме: 103

[Тима Питерский]

 

И к вопросу о бушлатах... Лиры конечно не того, мы решили вопрос шинелями - они и правильные по покрою, и найти их проще.

Возвращаясь к вопросу о правильных бушлатах

Военспец их отшивает уже второй год. Так что никакой проблемы нет

http://www.voenspec....stava-rkkf-779/

Так же можно приобрести бескозырки 

http://www.voenspec....br-1939-g-1079/

и ленточки

http://www.voenspec....lenty/offset10/

и нарукавные штаты

http://www.voenspec....hivki-i-shtaty/

 

PS

Бушлаты типа "лира" могли быть и на ВОВ. Дискуссия с фото на эту тему уже была. 

Вот одна из них с фото довоенного бушлата https://vk.com/wall-16586181_85

Другое дело, что у бушлатов 60-х отличаются пуговицы и сам крой.

 

PPS

немного фоток с мероприятий по мор пехоте https://vk.com/album99350003_168281871

[IGORIANGRAY]

Бушлаты типа "лира" могли быть и на ВОВ. Дискуссия с фото на эту тему уже была. 

Вот одна из них с фото довоенного бушлата https://vk.com/wall-16586181_85

Другое дело, что у бушлатов 60-х отличаются пуговицы и сам крой.

 

 

Товарищи, ну какая лира? Откуда такое поэтичное название даже взялось? Нет, не было и быть не могло никаких лир, потому что ни в царских бушлатах, ни в советских до 60 г.г. - косых рядов пуговиц не было. Этого не было ни в одном документе, ТУ, приказах и прочих официальных бумагах! Те граждане-реконструкторы, которые одели бушлаты 70-80 г.г. и пытались высосать из пальца легенду о лире всего лишь выдают желаемое за действительное. Да, я видел одну фото с косыми пуговками царского моряка, и вот эту из кинофильма - ну дембелизм в чистом виде по нашим современным понятиям. 

Вот у Вани неприязнь на сухопутные гвардии, а у меня такая же - только на советские бушлаты 70-80 г.г. И пока мы не искореним эту пагубную привычку притягивать за уши желаемое за действительное, так и будут на реконструкциях краснофлотцы бегать в лирах, баянах и тромбонах..... 

[Тима Питерский]

Товарищи, ну какая лира? Откуда такое поэтичное название даже взялось? Нет, не было и быть не могло никаких лир, потому что ни в царских бушлатах, ни в советских до 60 г.г. - косых рядов пуговиц не было. Этого не было ни в одном документе, ТУ, приказах и прочих официальных бумагах! Те граждане-реконструкторы, которые одели бушлаты 70-80 г.г. и пытались высосать из пальца легенду о лире всего лишь выдают желаемое за действительное. Да, я видел одну фото с косыми пуговками царского моряка, и вот эту из кинофильма - ну дембелизм в чистом виде по нашим современным понятиям. 

Вот у Вани неприязнь на сухопутные гвардии, а у меня такая же - только на советские бушлаты 70-80 г.г. И пока мы не искореним эту пагубную привычку притягивать за уши желаемое за действительное, так и будут на реконструкциях краснофлотцы бегать в лирах, баянах и тромбонах..... 

Вопрос не в том носить или не носить на рекон бушлаты 70-х. Особенно после того как появилась возможность купить правильно пошитый бушлат на эпоху. 

Вопрос в том были ли бушлаты такого фасона во времена ВОВ или нет.

Поищу еще дискуссии специалистов и фото на эту тему. 

 

Ну и повторюсь, что "реконструкцию пуговиц по приказам" нельзя назвать историческим подходом.

Необходимо изучать фото и видео (из которых 80% было и будет постановочными) архивы, воспоминания ветеранов. Только имея информацию из нескольких источников можно с уверенностью сказать как именно БЫЛО...

[IGORIANGRAY]

Абсолютно согласен, поэтому я и написал там же в дискуссии - хотите ходить в своей лире - возьмите и перешейте бушлат под косой ряд. Но из правильного бушлата.

На известном фото матроса РИФ отчетливо виден перешив. При этом в описаниях и документах все прямое. Ну а эта вырезка из киноленты - обычное искажение, которое я также показал что на реконах у моих братух правильные бушлаты видны, как эти лиры...

Вот взять бески - нельзя было носить блины на манер итальянки, в ТУ написано как она выглядела, но фотографий масса, где из советской бески переделывали по моде (касается ЧФ конечно), но не носили при этом сами бески итальянских матросов. И ветераны это подтверждают.

И сотни фотографий моряков РККФ, десятки воспоминаний ветеранов краснофлотцев, приказы, документы и просто здравый смысл доказывают, что никаких лир не было. 

Я реконом не первый год занимаюсь, и сам всегда рыл землю в поисках множества источников, доказывающих или опровергающих. Вот тоже мне никак не хотелось покупать за 5 тыс. льняную голландку (родную) имея на руках пошив из белой диагонали 50 г.г. - все сходится по ТУ - крой, размеры....кроме материала. Тем не менее, ни одной голландки я не видел со штампами на войну из белой диагонали.

[КДВО]

К вопросу о лирах на царя. По-моему, вполне достаточно, чтобы признать допустимым такие бушлаты на ПМВ-ГВ (не говорим о 100% соответствии). Но никак не на ВМФ СССР 40-х годов!

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал КДВО: 15 января 2015 - 16:54

[IGORIANGRAY]

К вопросу о лирах на царя. По-моему, вполне достаточно, чтобы признать допустимым такие бушлаты на ПМВ-ГВ (не говорим о 100% соответствии). Но никак не на ВМФ СССР 40-х годов!

 

Братиш, я даже и не спорил что они на ПМВ-ГВ были, т.к. сразу сказал что видел фото и признаю что это так называемый дембелизм, ибо по документам идут прямые ряды пуговиц на царя. Но разница того пальто, и советского бушлата в том, что у бушлата ряды под пуговицы прострочены, т.е. четко определено направление для пришивания. У царева пальто, как и с начала 19 века на солдатских мундирах было регламентировано расстояние между двумя рядами пуговиц, но никаких прострочек не было - просто указание расстояния между пуговками 3,5 вершка вроде как (15 сантиметров) Что мешало годку пришить их с раскосом? Возможно, когда в 20 г.г. начали разрабатывать стандарты на форму РККФ, этот момент учли как пережиток царизма и ввели прострочки по бортам. Но это только лишь моя версия.

[IGORIANGRAY]

К вопросу о лирах на царя. По-моему, вполне достаточно, чтобы признать допустимым такие бушлаты на ПМВ-ГВ (не говорим о 100% соответствии). Но никак не на ВМФ СССР 40-х годов!

 

Братиш, я даже и не спорил что они на ПМВ-ГВ были, т.к. сразу сказал что видел фото и признаю что это так называемый дембелизм, ибо по документам идут прямые ряды пуговиц на царя. Но разница того пальто, и советского бушлата в том, что у бушлата ряды под пуговицы прострочены, т.е. четко определено направление для пришивания. У царева пальто, как и с начала 19 века на солдатских мундирах было регламентировано расстояние между двумя рядами пуговиц, но никаких прострочек не было - просто указание расстояния между пуговками 3,5 вершка вроде как (15 сантиметров) Что мешало годку пришить их с раскосом? Возможно, когда в 20 г.г. начали разрабатывать стандарты на форму РККФ, этот момент учли как пережиток царизма и ввели прострочки по бортам. Но это только лишь моя версия.

назовите их "трапециями" что-то изменится по существу?

Не понял вас - вопрос к чему? 

Прикрепленные изображения

• 

[IGORIANGRAY]

А что тогда должно изменится по существу?

Я по-моему четко определил свою позицию - официальных документов на такой пошив не было. Царские фото - дембелизм. В РККФ - не видел ни в каких вариантах.

[КДВО]

Братиш, я даже и не спорил что они на ПМВ-ГВ были, т.к. сразу сказал что видел фото и признаю что это так называемый дембелизм, ибо по документам идут прямые ряды пуговиц на царя. Но разница того пальто, и советского бушлата в том, что у бушлата ряды под пуговицы прострочены, т.е. четко определено направление для пришивания. У царева пальто, как и с начала 19 века на солдатских мундирах было регламентировано расстояние между двумя рядами пуговиц, но никаких прострочек не было - просто указание расстояния между пуговками 3,5 вершка вроде как (15 сантиметров) Что мешало годку пришить их с раскосом? Возможно, когда в 20 г.г. начали разрабатывать стандарты на форму РККФ, этот момент учли как пережиток царизма и ввели прострочки по бортам. Но это только лишь моя версия.

 

Не братух не так все просто. Где унтер с "Цесаревича" - да, явный перешив - видно что левый ряд пуговиц заметно смещен. А вот где унтера и машинист с "Гангута" - четко видно что так пошито изначально. Я специально фрагмент покрупней поставил. Посмотри на нижнюю пуговицу левого ряда и карман - если считать что перешивали - она как раз в этом кармане и получится при параллельных рядах. К тому же их там двое в однотипных бушлатах. Приказов нет на такое конечно. Может быть мода на каких-то определенных кораблях, индпошив - как по мне самая правдоподобная версия. Но было. Прострочку все же ввели думаю из каких-то практических соображений - ну хотя бы чтоб не вымерять параллели при пришивании пуговиц.

Может про царское тут и не совсем к месту, но разобрать думаю стоило, для правильного восприятия.

Вот мне что еще интересно - какое снаряжение было на флоте в 1930-е? Если точнее - летом 1938го в районе Хасана, противотанковый артдивизион ТОФ. Есть у кого-нибудь версии?

[Turrist]

А что тогда должно изменится по существу?

Я по-моему четко определил свою позицию - официальных документов на такой пошив не было. Царские фото - дембелизм. В РККФ - не видел ни в каких вариантах.

 

Игорь, я понимаю Вашу глубокую нелюбовь к "лирам", но никаких ТУ на гюйсы я тоже не встречал. По поводу стоп-кадра из фильма я Вам уже писал, что малодопустимо, что на съёмках фильма про погранвойска НКВД использовали "дембелизм". И насчёт ракурса тоже не соглашусь. Вот никогда у меня не получалось носить бушлат с расстёгнутыми верхними пуговицами и при этом вертикально стоящей полой. За сих вопрос о существовании "лир" на период ВОВ остаётся открытым до сих пор. Естественно, что прямой пошив однозначно правилен. Впрочем, как и ношение форменки под фланкой (фото с Парада Победы тому очередное доказательство).

[IGORIANGRAY]

По поводу стоп-кадра из фильма я Вам уже писал, что малодопустимо, что на съёмках фильма про погранвойска НКВД использовали "дембелизм". И насчёт ракурса тоже не соглашусь. Вот никогда у меня не получалось носить бушлат с расстёгнутыми верхними пуговицами и при этом вертикально стоящей полой. За сих вопрос о существовании "лир" на период ВОВ остаётся открытым до сих пор.

 

Значит решил прежде пересмотреть ракурсы фильма и таки да, признаю, что там реально мелькает этот единственный братуха в "странном бушлате". Почему странном? Если посмотреть на бушлат рядом стоящего товарища, видно что у него расстояние между пуговицами меньше чем у этого с раскосом. Может это и оригинал, может пошив киностудии. Можно только гадать. 

Прикрепленные изображения

• 

[Леонов В]

Значит решил прежде пересмотреть ракурсы фильма и таки да, признаю, что там реально мелькает этот единственный братуха в "странном бушлате". Почему странном? Если посмотреть на бушлат рядом стоящего товарища, видно что у него расстояние между пуговицами меньше чем у этого с раскосом. Может это и оригинал, может пошив киностудии. Можно только гадать. 

У него и расстояние между пуговицами по высоте больше, и от этого они ниже к краю. Очень похоже на бушлат царского флота. К стати, вполне вероятно что это так и есть.

[Тима Питерский]

К сожалению, многие элементы формы до сих сложно приобрести. Например, представленный по ссылке бушлат не соответствует не приказу 1934-го года, не 1940-го. По первому приказу на рукавах должны быть просторочки стилизующие обшлага,а по второму обшлага как отдельный элемент. А на фото прямой рукав. Нет достойных бескозырок. Есть качественно пошитые, но форма у них та еще. И так очень во многом. К сожалению индустрия для реконструкторов флота развита не так хорошо как для пехоты. Поэтому, к сожалению, часто приходится носить что есть (

Представленный по ссылке бушлат полностью соответствует оригиналу 30-х годов с которого он и был скопирован. В 40-е года были и другие виды бушлатов. Тем не менее, это не противоречит историчности его ношения на войну. Для примера. Когда я служил в 87-89 году у нас в ходу были 4 вида х/б так же дослуживали парни в афганке (их вывели из Афгана, а дослуживали они на территории СССР) А на ПХД нам вообще выдавали гимнастерки со "стойкой" и галифе.

Какой вид х/б Вы выберет для реконструкции этого периода? Классическое песочное х/б? "Стекляшку" коричневого или "стекляшку" болотного цвета???

Так из бушлатами на ВОВ.  

[Леонов В]

Представленный по ссылке бушлат полностью соответствует оригиналу 30-х годов с которого он и был скопирован. В 40-е года были и другие виды бушлатов. Тем не менее, это не противоречит историчности его ношения на войну. Для примера. Когда я служил в 87-89 году у нас в ходу были 4 вида х/б так же дослуживали парни в афганке (их вывели из Афгана, а дослуживали они на территории СССР) А на ПХД нам вообще выдавали гимнастерки со "стойкой" и галифе.

Какой вид х/б Вы выберет для реконструкции этого периода? Классическое песочное х/б? "Стекляшку" коричневого или "стекляшку" болотного цвета???

Так из бушлатами на ВОВ.  

Я понимаю о чем вы, во многом с вами согласен, но сравнение не совсем корректное. Перечисленные вами образцы униформы так или иначе отшивались по утвержденным ТУ, можно точно указать на какой период тот или иной образец. Наверное и на войну могли встречаться разные типы бушлатов, например царские и (или) описания 34 и 40-х годов. В царских не силен, тем более как вы говорите отшивались где и как угодно, но если это конкретный образец, то он должен соответствовать одному из описаний. А он не соответствует. Тогда, вероятно он скопирован с бушлата который в свою очередь не соответствовал. И тут могут возникнуть вопросы. Только вот зачем это нужно? Не проще ли, если вещь шьется с нуля, сделать ее по ТУ. Тогда все вопросы отпадут. На мой взгляд, проще сделать по 34-му году, подойдет и на Зимнюю и на ВОВ, а добавить нужно, всего лишь, прострочки имитирующие обшлага. 

Лично мне с самого начала было не понятно почему этот бушлат РККФ пошит именно так. Возможно, у Димы на этот счет есть простое и понятное объяснение. Надо будет задать ему такой вопрос )

Сообщение отредактировал Леонов В: 21 января 2015 - 00:57

[Леонов В]

1. Абсолютно согласен. И я того же мнения. Только один нюанс - итальянки делались из бесок,  пошитых по ТУ.

2. Тоже согласен.

 

И главный общий вывод - ношение бушлатов на ВОВ пошива 70-80 г.г. никак не исторично

Т.е., если перешить бушлат из офицерской шинели это будет кошерная "лира"? 

[Гест]

Сказал бы я, что это будет, но на форуме эти слова запрещены.

[IGORIANGRAY]

Т.е., если перешить бушлат из офицерской шинели это будет кошерная "лира"? 

 

Кстати!

Вот если оценить как на шинели идут пуговицы, можно предположить что тот бушлат из кинофильма мог быть перешит из шинели?

 

Фото 1927 г.

Прикрепленные изображения

• 

[Леонов В]

Сказал бы я, что это будет, но на форуме эти слова запрещены.

Ой, ой, какие мы нежные ))) Вань, перешивали, довольно часто. Не знаю с какой необходимостью но факт.

Вот, как например, на фото. Как там было? "Быстрый поиск" )

Кстати!

Вот если оценить как на шинели идут пуговицы, можно предположить что тот бушлат из кинофильма мог быть перешит из шинели?

 

Фото 1927 г.

Мне все таки кажется что на на кадре из фильма расстояние между пуговицами по высоте больше чем обычно, прям явно что они гораздо ближе к краю, я больше склоняюсь к мнению что это именно царский бушлат. Если учесть год выхода фильма то вполне возможно.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Леонов В: 23 января 2015 - 23:13

[IGORIANGRAY]

А что за бушлат на фото?

[Леонов В]

Тоже из сети. Сложно сказать на какой период, ну судя по тому что прострочек нет, похоже на индпошив.